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[原创] 关于蜀汉历史的几个误读问题

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发表于 15-7-19 12:16:31 |显示全部楼层
关于蜀汉历史的几个误读问题

蜀汉历史多有误读,这不仅仅是网友,也不乏学者。现择几例论之。
一、刘备争三郡“无益而还”吗?

这话是出于廖立之口,很为一些人所乐道。按廖立原话:“昔先主不取汉中,走与吴人争南三郡,卒以三郡与吴人,徒劳役吏士,无益而还。”廖立在这里故意混淆概念,“南三郡”与“三郡”并非同一概念。这一混淆,原话变成刘备去争三郡,结果还是丢了三郡,徒劳无功,“无益而还”。
实际上刘备此行是有成果的,迫使孙权吐出两郡。若不是曹操进攻汉中,孙权吐出的可能就不是两郡,而是三郡了。
按东汉荆州本有七郡,南阳郡随着张绣降曹,已经转入曹操之手,刘表荆州实有六郡。赤壁之战后,荆州重心南郡一分为三:襄樊一代归曹,长江南岸归刘,周瑜则从曹仁手中夺取了长江北岸的江陵、夷陵战略要地。周瑜死后,孙权听从鲁肃建议把江陵借给了刘备,这样除襄樊地区之外,南郡大部归属刘备。荆州仅次于南郡的是江夏郡,原归刘琦职掌。但是东吴此前已经蚕食江夏,曹操南下降服刘琮,文聘控制了江夏北部。赤壁之战,刘备、刘琦东进,夏口移交给了东吴,则江夏郡大部已到孙权之手,小部为曹方控制。江南四郡相对于南郡、江夏,并不重要,也没有重点设防。赤壁之战后,刘备攻取四郡,但是只保留了其中三郡,零陵放弃,归了东吴。这样,到孙刘争三郡时,刘表六郡两郡归孙,四郡属刘。孙权夺取三郡,刘备就只剩下了残缺不全的南郡,而争三郡的结果,刘备保有了三郡,孙权被迫吐回二郡,怎么能说“无益而还”呢?
廖立是因为刘备不重用他而发牢骚,而且他自己在争三郡中表现很不光彩。他是长沙太守。“建安二十年,权遣吕蒙奄袭南三郡,立脱身走,自归先主。”他故意贬低争三郡的意义,有为自己开脱罪责的意思。三郡既然不值得争,他的不战而逃也就无所谓了,反正是该放弃的。
廖立所言并非事实,后人不思“三郡”概念之不同,反倒盲目相信廖立的话。
(未完待续)

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窃比老彭  零陵放弃:零陵系笔误,应为武陵。 刘备攻取了江南四郡,但是放弃了武陵,只保留了长沙、桂阳、零陵三郡,武陵送给了东吴。  发表于 15-7-29 17:48
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发表于 15-7-19 15:08:32 |显示全部楼层
(接上)
二、单刀赴会的主角谁?

单刀赴会,历来都说关羽是主角,现在舆论变了,单刀赴会的主角成了鲁肃。实际上说关羽、说鲁肃都是片面的,准确地说法应该是:两人都是主角。
且看陈志:“备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。”会面是鲁肃建议的,他并没有邀请关羽来吴营,当然他自己也没有去汉营,而是在两军的中间地带会面,军队各在百步开外
吴书曰:“肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。”这大概是鲁肃单刀赴会的依据。但是“往”的是中间地带,并非汉营,单刀赴会的并非只有鲁肃,也有关羽。
当然,说是单刀赴会,只是说不带军队而已,不是说就只有他们两个,连个随从都没有。至少史书是明确记载关羽带有随从的:“语未究竟,坐有一人曰……”这个“坐有一人”就是随从关羽来谈判的人员。鲁肃也肯定有随从。
最后的结果是双方平分了荆州,各有所得。
(未完待续)

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发表于 15-7-19 16:36:06 |显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 15-7-19 16:37 编辑

(接上)
三、“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也”乃降者之言

现在,刘备得蜀后局面不稳几乎成了主流观点。这除了廖立“几丧一州”的误导之外,“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也”更成为确证。连裴松之也信了,竟写了三百字辨析,说是“由不用刘晔之计,以失席卷之会,斤石既差,悔无所及”。
但是“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也”乃降者之言,根本就不可信。
这位降者的详情历史并无记载,但是既然主动降曹,则不看好刘备是不用说的,甚至可能系刘备仇敌,盼着曹操进攻刘备为自己出气,故意夸大其词。
考察这段历史,当时刘备根本不在蜀中,而是与孙权争三郡,遂欲“斩之”,刀剑何及?
刘备得蜀之后,措施得当,能够平衡各方利益,局势是很平稳的。若真不稳定,刘备怎敢在曹操大军进攻汉中之时离开益州去与孙权争三郡呢?
有人可能会说:曹操得汉中,刘备不是与孙权议和赶回去了么?确实如此,刘备赶回去了,因为张鲁失败了,蜀汉就要直接面对曹魏大军了。而且刘备还想接应或招降张鲁呢,请看史书记载:
是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州,江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。遣黄权将兵迎张鲁,张鲁已降曹公。曹公使夏侯渊、张郃屯汉中,数数犯暴巴界。先主令张飞进兵宕渠,与郃等战於瓦口,破郃等,收兵还南郑。先主亦还成都。
刘备还江州之后,干的第一件事是“遣黄权将兵迎张鲁”,这事没有干成,因为张鲁投降曹操了。第二件事是派遣张飞打败张郃。这时曹操早已离开汉中,信不信降者之言已经毫无意义了。
我认为:“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安也”不可信,第一个理由就是当时刘备并不在“蜀中”,遂欲“斩之”,刀剑何及?
第二个理由就是刘备敢于在曹操攻打张鲁时出兵争三郡,断非局势不稳。
还有第三个理由,史料来源可疑。此事出自《傅子》,傅子虽为铁杆亮迷,叙事多不可信。
(未完待续)
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本帖最后由 独孤云风 于 15-7-19 21:18 编辑

关于曹操不取蜀地的问题真的是很有趣,这么多年来小子也见过不少说法,不谈小子自己的看法,权当一个讨论的谈资今天抛砖引玉。
对于这件事,刘晔传记载道:晔进曰:"明公以步卒五千,将诛董卓,北破袁绍,南征刘表,九州百郡,十并其八,威震天下,势慑海外。今举汉中,蜀人望风,破胆失守,推此而前,蜀可传檄而定。刘备,人杰也,有度而迟,得蜀日浅,蜀人未恃也。今破汉中,蜀人震恐,其势自倾。以公之神明,因其倾而压之,无不克也。若小缓之,诸葛亮明於治而为相,关羽、张飞勇冠三军而为将,蜀民既定,据险守要,则不可犯矣。今不取,必为后忧。"
无独有偶,司马懿也有类似的说法。晋书宣帝纪记载道:从讨张鲁,言于魏武曰:"刘备以诈力虏刘璋,蜀人未附而远争江陵,此机不可失也。今若曜威汉中,益州震动,进兵临之,势必瓦解。因此之势,易为功力。圣人不能违时,亦不失时矣。"魏武曰:"人苦无足,既得陇右,复欲得蜀!"
曹操手下两个非常具有眼光的人才都曾建议曹操攻下张鲁之后再攻蜀地,而曹操的态度却是”既得陇,复得蜀?“。由此许多朋友觉得这次战役是一个非常大的遗憾,同时可见曹操此时可能胆怯或者心有余而力不足了。
是不是遗憾呢?小子觉得遗憾是遗憾,但是这个选择是很明智的。在曹操征张鲁之时,刘晔传中就曾谈到“太祖征张鲁,转晔为主簿。既至汉中,山峻难登,军食颇乏。”可见攻下张鲁是遇到了十分大的困难的。而在这样的情况下司马懿和刘晔却建议曹操进攻蜀地却是为何?小子觉得二人是想一鼓作气,毕竟魏军难得在西部发动一次有规模的战争应该乘胜而进,而且刘备也只是攻下蜀地不久,未必稳固,加之有传言,所以他们建议要利用这个机会。对于没有发生的事小子不想做什么预料,也许曹操能击败刘备。关键问题是此时的曹军是否有实力继续进攻呢?刘晔传谈到了军粮的问题,小子觉得还有一个兵力的问题。以曹操这次的军队是否能有进一步进攻的实力,小子持否定态度。而且曹操西至汉中,南边襄樊,东边合肥都有可能发动其他一些战役来分散曹操的注意力。
事实上孙权真的这么干了。当年七月曹操到了阳平,次月孙权就打合肥了。而从曹操开始进攻的建安二十年三月之后一段时间,刘备夺取蜀地已有些时日,孙权都开始找刘备要荆州了,期间还有湘水分界一事。暂时缓和了双方矛盾,这些曹操不会不知道,既然他们双方的矛盾缓和了自然就要继续对付曹操了。所以小子觉得曹操之所以不继续进攻没有利用刘备可能不稳固的这个机会是经过充分的考虑。
回到刘备是否局面不稳的话题上来,时人有评论这件事,而这个时人就是日后杀的廖立,还有就是后人傅子之言。那么刘备真的后方不稳吗?刘备与建安十九年夏秋之际攻下成都,到次年曹操打到汉中,不敢断定说刘备完全稳定了局面,至少是在一定程度上有了稳定。而且刘备敢亲自去荆州对峙,可见蜀地未必如降者所言“一日数十惊”,也许只是局地也未必。
简单谈谈。
少年听雨望红楼 意气恣情游 抚心问梦孤独 不惧逆水流

今执笔 恨无求 路悠悠 一帘听雨 莫废年华 不负春秋
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独孤云风 发表于 15-7-19 21:17
关于曹操不取蜀地的问题真的是很有趣,这么多年来小子也见过不少说法,不谈小子自己的看法,权当一个讨论的 ...

很好,欢迎独孤云风先生赐教!
下一部分所要谈的正是这个问题,主要论点为:曹操不得陇望蜀是对的,汉中之战并非两败俱伤。
曹操拿下汉中已属侥幸,哪来取蜀的力量?
湘水划界双方应该有约定:刘备回头对付曹操,孙权乘虚在江淮动手。刘备派兵迎接张鲁,等于直接插手曹操与张鲁的战争,并不避战。
《傅子》不可信。如果说刘备取蜀一年都不能使局势稳定,只过了七天却又说“今已小定”,完全不能理解。
现在还没有动笔,争取明天完成。
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发表于 15-7-19 22:20:22 |显示全部楼层
窃比老彭 发表于 15-7-19 21:58
很好,欢迎独孤云风先生赐教!
下一部分所要谈的正是这个问题,主要论点为:曹操不得陇望蜀是对的,汉中 ...

赐教不敢,小子更喜欢讨论。
等先生的文章发出来以后,小子会继续谈谈自己的浅见的。
少年听雨望红楼 意气恣情游 抚心问梦孤独 不惧逆水流

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发表于 15-7-19 23:51:09 |显示全部楼层
独孤云风 发表于 15-7-19 22:20
赐教不敢,小子更喜欢讨论。
等先生的文章发出来以后,小子会继续谈谈自己的浅见的。

好,预先谢过!
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发表于 15-7-24 21:47:58 |显示全部楼层
廖立的话,要看全。

廖立是要刘备应赶在曹操前夺取汉中。这点最为重要。廖立的潜台词当是:诸葛瑾使蜀求长沙、零陵、桂阳三郡时,刘备应该认真对待,不能敷衍,妥善解决荆州问题,而全力取汉中。

刘备从孙权处借南郡(寻从中分宜都郡)。孙权求南三郡不算过分。权知道南郡对备的重要性,讨还南郡相当困难,故求南三郡作为与南郡的交换。

刘备没有答应孙权的要求,结果促使权立刻动用武力。备翻然翱翔后,低估了权的能力。备率兵下荆州,与权争三郡。曹操入汉中。备惧蜀有失,遂与权议和分荆,急归。

孙权取三郡,刘备迫权吐出一郡,是亏还是便宜,这在廖立看来,与错失夺汉中及蜀受惊相比,基本就是空忙一场,徒耗力气,既无意义,也没效益。

曹操得汉中,在窥伺蜀中情况:刘备在哪里?备率军下荆州,与孙权开战,兵连不解,操估计便会趁机而下。

刘备迅速返回益州,这时曹操从蜀降者口听到“蜀中一日数十惊,备虽斩之而不能安”的情况,因问刘晔可击蜀否?晔曰:“今已小定,未可击也。”操乃止。这个记载记录的正是备返蜀后,定惊获稳的情况。

降者的话,是真实,还是夸大其辞,这对曹操仅是个次要的判断。操主要关心的是刘备在哪里。操见吴蜀议和,备已回,遂不再登高望蜀。

如果说降者的话是夸大其辞,那么除其本人不自觉地夸大其辞外,还有可能是故意在夸大其辞,即是受刘备的旨意夸大其辞。备与孙权议和,内容除分荆州外,可能还有协同作战的事宜。议和后,权立即围攻合肥,故备归后可能有诱操与战之计。
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原声 发表于 15-7-24 21:47
廖立的话,要看全。

廖立是要刘备应赶在曹操前夺取汉中。这点最为重要。廖立的潜台词当是:诸葛瑾使蜀求 ...

欢迎原声先生参与讨论!
廖立的话自然应该看全。此前我曾就廖立所论做过全面分析,基本观点是:廖立因为未受刘备重用,心生不满,所以对刘备作为及所用人员全面攻击,基本上属于鸡蛋里面挑骨头。
刘备自然应该赶在曹操之前夺取汉中,问题在于:刚经过几年战争,在未能很好地休养生息,并稳定益州,就可以发动新的战争吗?如果后院起火怎么办?曹操就是急于进攻夏口,导致荆州大部得而复失。
至于刘备该不该让出南三郡,恐怕只能见仁见智。刘备从孙权手里借走的只是江陵,不能笼统地称为南郡,因为江陵虽是南郡的中心,战略地位重要,但是南郡大部分地区并不在孙权手里。北方襄樊为曹操占据,长江南岸归刘备所有,西部也早被刘备设为宜都郡,并非如先生所言是从孙权的南郡中分出。江陵是周瑜费力打下来的,但是刘备、关羽也出力帮忙了的。孙刘作为盟军,土地上有过互让之例,孙权并非单方面施惠。譬如江夏郡原是刘琦的地盘,不是出让给孙权了么?武陵郡也是刘备打下的,也给了孙权。
我认为:与失去南三郡只留下残全不全的南郡相比,平分荆州绝不是“空忙一场,徒耗力气,既无意义,也没效益”。
五万大军的公开行动,曹操怎么会不知道呢?他若真敢对蜀中动手,不正是天赐良机么?问题是他打汉中就赢得侥幸,绝不敢想象刘备比张鲁还菜。从他迁走新设巴东、巴西两郡居民来看,他连守巴地都没信心,又何来得陇望蜀的底气呢?
我对于《傅子》史料的真实性很怀疑,不仅仅是降者之言这一条。
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发表于 15-7-25 22:35:04 |显示全部楼层
本帖最后由 原声 于 15-7-25 22:38 编辑

廖立不论个人问题如何,他所说的应争汉中,不应与吴争是有道理的。刘备争汉中怕后院起火,那么他远去荆州争三郡不怕后院起火?

曹操赤壁之败,是败于后院起火吗?

我说孙权借给刘备的南郡,是指后来的吴所有的南郡、宜都、建平三郡。周瑜入南郡围江陵的时候,甘宁即占领夷陵。请问甘宁什么时候退出夷陵,刘备什么时候设宜都郡的?

程普是继周瑜的南郡太守,请问程普所辖范围多大?权分荆州与刘备,请问分的就是江陵一城?

江夏郡原是刘琦的地盘,出让给了孙权。请问刘琦自接替黄祖至赤壁之战后,他都控制了哪些地方?哪些地方是他出让给孙权的?

刘备打下的武陵郡,什么时候、怎样给孙权的?

曹操入汉中,他当然知道刘备率五万人马去了荆州争三郡,但他要等待刘备与孙权正式交火之后才好入蜀。曹操认为他不待孙刘交火,便急入蜀,刘备会与孙权议和,返回救蜀。事实正如操所料,备担心蜀有失,遂与权议和,急归。备与权议和后,八月,权围攻合肥。备当早于权围攻合肥返蜀。操见备未与权斗而回,自然也就停止入蜀计划。

怀疑《傅子》史料的真实性,这是个人判断力的问题。但要有完整、足以让人能听进去的证据。

失去南三郡只留下残全不全的南郡,这是什么意思,没太看明白。南三郡与南郡有什么关系?失去南三郡,南郡就残全不全?
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主贴第一部分已经作了说明:“孙权夺取三郡,刘备就只剩下了残缺不全的南郡,而争三郡的结果,刘备保有了三郡,孙权被迫吐回二郡,怎么能说‘无益而还’呢?”失去南三郡,刘备在荆州就只剩下一个南郡,还是残缺不全的,因为南郡北部在曹操手里,这有什么难理解的?
东吴后来从关羽手里袭取了南郡,包括江陵、公安、宜都,并不等于他以前就全部拥有了这些地方并都借给了刘备。“群下推先主为荆州牧,治公安。”则公安及南郡长江南岸就在刘备之手。宜都原属南郡西部,刘备封张飞宜都太守的时候,周瑜还和曹仁在江陵鏖战呢,哪里是东吴借南郡之后分置宜都的呢?借南郡是周瑜死后的事,此前东吴在南郡的地盘就只有长江北岸江陵、夷陵狭长地带,其他地方不在他手,拿什么借人?
刘琦屯夏口,史料记载明确。赤壁之战后,程普即任江夏太守,孙皎“代程普督夏口”,若非刘备出让,夏口从何而来?
江南四郡都是刘备攻取的,但是刘备只占了三郡,武陵为孙权所有,直到平分荆州,才还给刘备了。若非刘备出让,孙权如何得到武陵?
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后进末学

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东吴借江陵是想借助刘备共抗曹操,而刘备则拥有了西进基地,双赢!



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柴堆三国 发表于 15-7-26 10:21
东吴借江陵是想借助刘备共抗曹操,而刘备则拥有了西进基地,双赢!

欢迎先生讨论!
江陵(也包括西边的夷陵)对于刘备的重要性并不在于西进,而在于控制了长江中游,有了一个相当重要的水军基地。刘备在周瑜攻占江陵之前,就已经拥有了宜都地区,这才是入川的门户。《隆中对》的战略目标就是跨有荆益,绝不是张松、法正的投靠才有入川的打算的。但是人们往往对于刘备设立宜都郡重视不够,这是因为刘备后来得到江陵、夷陵,宜都就不显得那么重要了。
看地图,南四郡很大,其实没有多少战略意义,所以无论是刘表,还是刘备,以及后来的孙权,都没有重兵把守。赤壁之战后,周瑜进攻江陵,刘备南取四郡。周瑜的战争打了一年,不只是他的三万部队,还有刘备、关羽的支援,尤其是关羽在北边担任着阻击北方援军的任务。而刘备南取四郡却很顺利。刘备攻占四郡,只占领了三郡,放弃了没有价值的武陵。当然,武陵对于刘备意义不大,但是对于孙权南下交州却有意义。
刘备南下之前,已经表刘琦为荆州刺史。刘备攻占南四郡之后,放弃了武陵,剩下的三郡由诸葛亮督领,他自己带领主力军又回到了长江沿岸。根据我的研究,刘备自己留守公安(这是他的“首都”),关羽在长江以北活动,张飞则西进宜都。
周瑜费时一年,打下江陵,停止了继续北进的步伐,孙权调回了周瑜督领的部队,用兵江淮,周瑜自己的部队只剩下几千人。这时刘备的势力迅速扩张,到入川之前,估计已有六万大军。刘备实力的扩张,是原来刘表荆州军民的弃曹,刘备此前在荆州的经营以及长坂惨败,终于得到了回报。祸兮福所倚福兮祸所伏,正是这个道理。书呆子们只看到刘备手下区区数千人,根本无力夺取荆州,就说诸葛亮的《隆中对》被束之高阁,我只有笑了!
这样一来,虽然赤壁之战东吴出力最大,荆州的现状却是刘备实力最强,刘表旧部只拥护南岸的刘备,不投靠北岸的周瑜。孙权只是控制着长江沿线,刘军也在长江两岸,并不能全部控制,他想取川,还得刘备同意。
以孙权的实力,要在荆州、扬州两面抗曹,显然不行。但是吴军占江陵,刘军主力躲在南岸,等于吴军两面抗曹,可周瑜在江陵,程普在江夏,只有一点兵力,担当不起重任。同时孙权南下交州,也需要刘备配合,孙权“借荆州”就是在这种背景下进行的。
需要指出的是:“借荆州”只是东吴的说法,刘备从未使用这个词。双方的私下协议是互惠的,孙权把刘备推向抗曹前线,刘备为孙权进军交州提供方便。
目前我只能谈到这里,不想说得更深了。
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发表于 15-7-26 20:29:24 |显示全部楼层
看来我们对基本问题存在不同的看法。

周瑜领南郡太守,是有除北部襄阳之外的地方。甘宁在夷陵,这是后来宜都郡郡治。《关羽传》的“先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守”,《张飞传》的“先主既定江南,以飞为宜都太守”及《诸葛亮传》的“先主遂收江南,以亮为军师中郎将”等,当都为刘备同时封拜。时间当是从备诣京城见权求都督荆州回后,最有可能是从程普手上接管南郡之后。先生认为刘备拜张飞宜都太守的时候,周瑜还和曹仁在江陵鏖战呢,那么我们可以不必讨论这个问题了,因为讨论不出结果。

我尚未见到史料明确记载刘琦屯夏口的事。

武陵的问题更为复杂,无法在此深入讨论。
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发表于 15-7-27 01:59:31 |显示全部楼层
原声 发表于 15-7-26 20:29
看来我们对基本问题存在不同的看法。

周瑜领南郡太守,是有除北部襄阳之外的地方。甘宁在夷陵,这是后来 ...

观点摆明,不能取得共识,各自保留观点好了。
历史研究凭的是史料,结论只能从史料中出。先生的《董卓废立,谁先起兵?》我已拜读,觉得对史料的把握比较广泛。但是谈论荆州,不知基本史料,出乎意料之外!
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发表于 15-7-27 19:44:31 |显示全部楼层
在下后进初学,新徙贵国,自然不能望先生元勋博硕之项背。

习凿齿云:“魏武平荆州,分南郡枝江以西为临江郡。建安十五年,刘备改为宜都。”

张勃《吴录》云:“刘备分南郡立宜都郡,领夷道、佷山、夷陵三县。”

王懋竑云:“《程普传》‘瑜卒,普代领南郡太守,权分荆州与备,普还领江夏太守’,此为分明。《通鉴》瑜以建安十四年十二月据江陵,十五年瑜卒,其卒不详何时,盖在夏、秋间也。先主之诣京则在春矣,其借荆州当在秋、冬间。关羽为襄阳太守,驻江北,张飞为宜都太守,治秭归,皆在得南郡后事。”

孙权遣孙瑜征蜀,刘备不使过,张飞屯秭归。这说明张飞为宜都太守,不是只领夷道、佷山、夷陵三县。
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发表于 15-7-27 22:26:46 |显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 15-7-28 10:31 编辑
原声 发表于 15-7-27 19:44
在下后进初学,新徙贵国,自然不能望先生元勋博硕之项背。

习凿齿云:“魏武平荆州,分南郡枝江以西为临 ...


哈哈,无论你说的是正话还是反话,我不是什么元勋博硕,也不认为你是什么后进初学。学有专长,无法样样精通。你的大作,我就不敢置喙,没有做过研究而已。荆州问题我还做了点接触,勉强能说上话,算是藏拙了!
宜都立郡,早就众说纷纭,有魏立说、吴立说、蜀立说,我均不采,就依《三国志》,订为刘备建安十三年末或十四年初立。
先生14楼有一个观点:“《关羽传》的‘先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守’,《张飞传》的‘先主既定江南,以飞为宜都太守’及《诸葛亮传》的‘先主遂收江南,以亮为军师中郎将’等,当都为刘备同时封拜。”我很赞同。但不能赞同“时间当是从备诣京城见权求都督荆州回后,最有可能是从程普手上接管南郡之后。”按三传同把“封拜元勋”的时间定在收江南诸郡之后,收江南在建安十三年年底,“封拜元勋”如何能拖到十五年?张飞任宜都太守应以建安十三年末或十四年初为宜。
习凿齿的说法不可信。曹操打败刘备,进驻江陵,便着手整顿荆州,百废俱兴,整编军队都没有完成,江南四郡也没有来得及派人联络,哪里有闲工夫分割南郡来?必要性何在?刘备在建安十三年末或十四年初封张飞为宜都太守,既与正史相合,又完全合乎当时局势。当时刘备留诸葛亮督三郡,率领大军回到长江南岸,这时周瑜已得夷陵,并包围江陵,东边夏口、陆口已在吴手,刘备除了配合周瑜围攻江陵,他为自己开拓地盘的方向将用在何处?只有攻取夷陵西边的宜都,这是他唯一可以用兵的地方。所以刘备配合围攻江陵,关羽北上阻击襄阳方向的援军,张飞则西进宜都。这样,关羽任襄阳太守、张飞任宜都太守,都可以得到合理的解释。
前面说了,我赞同关、张、诸葛的任命在同一时间,那么我们现在来分析诸葛亮任职的时间。“曹公败於赤壁,引军归鄴。先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。”曹操北归前,曾派刘巴“招纳长沙、零陵、桂阳”,但“先主略有三郡,巴不得反使”。当时诸葛亮在临烝督三郡,刘巴和诸葛亮通信,企图让诸葛亮放行,未能如愿,便南入交趾,绕道进了益州。刘巴和诸葛亮通信的时间只能在建安十三年末或十四年初,绝对拖不到建安十五年,那么诸葛亮以及关、张的任命,自然比这更早。又如何会在孙权出让江陵之后呢?《张飞传》:“先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。”张飞是仅次于关羽的战将,在得到江陵之前,任宜都太守并不委屈。得到江陵之后,由于关羽已任襄阳太守,南郡太守若不由张飞担任,该由谁呢?此时不用张飞在南郡,反去偏僻的宜都,不是太莫名其妙了么?张飞若在宜都,孙夫人归吴,张飞何能与赵云一起“勒兵截江”?可知:刘备得江陵之前,张飞任宜都太守;刘备得江陵后,张飞转在南郡。这才是正史的意思。习凿齿诸人的说法,不可信据。
至于张飞屯秭归,那只是临时的军事调遣,为的是武力制止东吴取川,与太守职任不相干。
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发表于 15-7-28 19:58:02 |显示全部楼层
曹操分南郡,属于“基本史料”,质疑这个问题,有失严谨。
你的刘巴与诸葛亮通信时间的结论,难以成立。
张飞十五年在宜都,刘备入蜀时转南郡,有何不可与赵云一起“勒兵截江”?
先生苦心研究的结果,令在下感到意外。
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发表于 15-7-29 00:01:34 |显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 15-7-29 00:09 编辑
原声 发表于 15-7-28 19:58
曹操分南郡,属于“基本史料”,质疑这个问题,有失严谨。
你的刘巴与诸葛亮通信时间的结论,难以成立。
...


宜都太守,《太康地志》、王隐《地道》、何志并云吴分南郡立;张勃《吴录》云刘备立。按《吴志》,吕蒙平南郡,据江陵,陆逊别取宜都,获秭归、枝江、夷道县。初权与刘备分荆州,而南郡属备,则是备分南郡立宜都,非吴立也。习凿齿云,魏武平荆州,分南郡枝江以西为临江郡;建安十五年,刘备改为宜都。领县四,户一千八百四十三,口三万四千二百二十。去州水三百五十,无陆;去京都水三千七百三十。
————————————————————
这里提供了三说,何以只有魏立说才是“基本史料”?辨析史料是历史研究的基本课题,史料为啥就不能质疑?曹操连南四郡的联络使者都来不及派出,却有闲工夫分割南郡,必要性在哪里呢?曹操的分割,孙、刘就承认吗?为啥孙、刘平分荆州,只有六郡却无宜都?对于这些质疑,“基本史料”四字就可以遮掩吗?
刘巴于建安十三年年底滞留荆南,直到十五年年底才与诸葛亮联系,你要认为这能成立,那就能成立吧,不抬杠!
诸葛亮是刘备的“相”,不可能长期留驻南三郡,调度顺当,便当回到刘备身边。史料显示,刘备去见孙权之前,诸葛亮就已和刘备在一起。若依先生高见,则诸葛亮在建安十五年年底才担任军师中郎将督三郡,在此之前南三郡长达两年无人督领,你要觉得这合理,那就合理吧!
我的看法,并不需要先生认可,让先生感到意外的看法还多着呢。百家争鸣才正常,定于一尊反不正常。
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发表于 15-7-29 18:49:37 |显示全部楼层
史料可以质疑,但有条件。质疑板上钉钉之事,便会贻笑大方。但你坚持这么做,咱也不能奈你何。《晋书•地理志》:建安十三年,曹操得荆州,分南郡北为襄阳郡,枝江西为临江郡。习凿齿不可信,晋书地理志也不可信,是不?

南郡是荆州重郡,天下之枢。和平时期,设一个太守。乱世割据,曹操将南郡一分为三,北为襄阳,西为临江,自然有其必要性。三个太守各负其责,襄阳负责后方供给,南郡专对江东,临江收抚巴蜀。

原声未尝说数立说中魏立说才是“基本史料”,其他不是。这是你的曲解。原声仅是提出这么一条,而且这一条是占先的,吴立说,刘备立说,依次其后。

为啥孙、刘平分荆州,只有六郡却无宜都?这个问题简单地说,当是笔漏,因为还漏了汉昌郡,或者说主要关注了两家交壤的六个重要郡。

先主遂收江南,这是个障眼法,稍加注意,便不会栽进坑里。先生苦苦纠结于刘备十三年收江南,为何要等到漫长的两年后十五年才能封拜元勋,以为刘备晚上上床扔下一只靴子,必然要紧接着扔下另一只,可不知有因,天亮才扔下另一只。先生不知“先主遂收江南”,其实是指刘备南征四郡到借到南郡为止这么个两年的过程。刘备足足用两年的时间才穿上两只靴子,才独立行走。明此,就不会拘泥十三年不放,鼓捣井蛙之见。

刘巴于建安十三年年底滞留荆南,直到十五年年底才与诸葛亮联系,你要认为这能成立,那就能成立吧,不抬杠!没人愿和你抬杠,只是要见你拿出确证,臆度就免了。

原声最后问个问题:“张飞若在宜都,孙夫人归吴,张飞何能与赵云一起‘勒兵截江’?”请问先生,张飞十五年在宜都,刘备入蜀后,他能否与赵云一起“勒兵截江”?
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