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[原创] 曹真身世与《曹真碑》

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发表于 14-9-30 01:53:26 |显示全部楼层
曹真的身世有两种说法:
①《魏略》说曹真虽然本姓秦,兴平末年,曹操被袁术的人追击,逃进了秦伯南(曹真亲生父亲)家。这时追兵来了,问:“曹操是谁?”,秦伯南说:“我就是”,于是秦伯南就被追兵杀了。从此曹真就作为曹操的养子被领养了。
【魏略曰:真本姓秦,养曹氏。或云其父伯南夙与太祖善。兴平末,袁术部党与太祖攻劫,太祖出,为寇所追,走入秦氏,伯南开门受之。寇问太祖所在,答云:"我是也。"遂害之。由此太祖思其功,故变其姓。】

②另一种是《魏书》的说法:说曹真的亲生父亲叫秦邵,秦邵忠诚又有才智,非常得曹操的喜爱,初平年间,他跟随曹操募兵。这时豫州刺史黄琬想杀害曹操,曹操避开了而秦邵却被杀害了。
【魏书曰:邵以忠笃有才智,为太祖所亲信。初平中,太祖兴义兵,邵募徒众,从太祖周旋。时豫州刺史黄琬欲害太祖,太祖避之而邵独遇害。】

先说《魏书》
《三国志 魏书 曹真传》本传采用了《魏书》的一部分说法,即【太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀】。但是案《后汉书 黄琬传》和《后汉书 献帝纪》来看,黄琬是中平四年(夏四月)——六年九月任豫州牧的,到了初平三年就被李傕杀了。
《后汉书· 刘焉传》【凉州刺史耿鄙并为寇贼所害,故焉议得用。出焉为监军使者,领益州牧,太仆黄琬为豫州牧,宗正刘虞为幽州牧,皆以本秩居职。】
耿鄙被害后,刘焉、黄琬相继出为州牧。
而耿鄙被害是中平四年夏四月,《后汉书 傅燮传》【中平四年,鄙率六郡兵讨金城贼王国、韩遂等。燮知鄙失众,必败,谏曰...先杀程球,次害鄙】《后汉书 灵帝纪》【(中平四年)夏四月,凉州刺史耿鄙讨金城贼韩遂,鄙兵大败,遂寇汉阳,汉阳太守傅燮战没。】
《后汉书 献帝纪》【中平六年.....九月....甲午,豫州牧黄琬为司徒。......十二月戊戌,司徒黄琬为太尉....初平元年...二月乙亥,太尉黄琬、司徒杨彪免.....三年....李傕杀司隶校尉黄琬,甲子,杀司徒王允,皆灭其族。】
《资治通鉴》【中平五年,三月...太仆黄琬为豫州牧。】

曹操:《后汉书 灵帝纪》【五年...八月,初置西园八校尉】
《三国志 武帝纪》【卓到,废帝为弘农王而立献帝,京都大乱。卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。】
《后汉书 灵帝纪》【(中平六年)九月甲戌,董卓废帝为弘农王】

曹操在京师任西园八校尉的时间是中平五年八月——中平六年九月,其后董卓废帝后曹操就离开了。
【出关,过中牟,为亭长所疑,执诣县,邑中或窃识之,为请得解。】往东过中牟到陈留。中牟(属司隶河南尹)、陈留(属兖州)均不属于豫州。
因此,一《魏书》产生了时间上的错误,刘焉、黄琬等出为州牧大约在中平四年(《通鉴》认为黄琬是中平五年三月为豫州牧的)。而初平元年到初平三年,黄琬一直在朝中,而不在豫州。《魏书》的第二个错误“豫州牧”而不是“豫州刺史”,刺史和州牧有着本质区别。并且《后汉书 刘焉传》更说【皆以本秩居职。州任之重,自此而始】,黄琬和刘焉都是带着本来的品秩出任州牧的,黄琬本是太仆。三地点也不对。四没有任何史料能证明黄琬与曹操有什么恩怨。因此《魏书》于时间、官职、地点、理由三点来看都存在诸多疑问与不符。

在看《魏略》
《魏略》的兴平末年(兴平就两年,兴平元年和兴平二年)也没有过硬的曹操与袁术交兵的记载。唯一的一点交集是在兴平二年(也可以说是兴平末年),十月前,曹操围攻雍丘,张邈向袁术求救,而袁术救兵还没到,张邈就被其部下杀了。那么,袁术的救兵是否是所说的“部党”,亦或是张邈、张超本身即为袁术“部党”?(部党:朋党;徒党。《后汉书·党锢传序》:【“牢修因上书诬告 膺(李膺)等养太学游士,交结诸郡生徒,更相驱驰,共为部党,诽讪朝廷,疑乱风俗。”】)为何不直接说是张邈、张超,而写“袁术部党”?
个人认为鱼豢并非是要为曹操避讳其协助袁绍杀了张邈、张超的事实,而是“口述”这件事的人,也就是《魏略》里所说的“或云”(或:某人,有的人。)也并非了解实情。
疑点:曹真是否姓秦?
曹真姓秦出自《魏略》【真本姓秦,养曹氏。】
叶其峰认为《魏略》与《曹真碑》对于曹真的身世描述不同,他根据《曹真碑》认为曹真本就姓曹。





他认为曹真是曹叔振铎的后人。
《三国志 武帝纪》说曹操是曹参后代。
《三国志集解》注【《汉郃阳令曹全碑》以曹参为出自曹叔振铎,以国为氏。然洪适所载《费亭侯曹腾碑》又云曹出自邾,则与王沈《魏书》所云以姓为氏之说同矣。】
《蒋济传》【侍中高堂隆论郊祀事,以魏为舜后,推舜配天。济以为舜本姓妫,其苗曰田,非曹之先,著文以追诘隆】又引裴松之的评论【魏武作《家传》,自云曹叔振铎之后。故陈思王作《武帝诔》曰“於穆武皇,胄稷胤周”,此其不同者也。及至景初,明帝从高堂隆议,谓魏为舜后,后魏为《禅晋文》,称“昔我皇祖有虞”,则其异弥甚。寻济难隆,及与尚书缪袭往反,并有理据,文多不载。济亦未能定氏族所出,但谓“魏非舜后而横祀非族,降黜太祖,不配正天,皆为缪妄”。然于时竟莫能正。】曹操的曹氏到底出自舜,还是曹叔振铎,还是虞都说不清。如何对比曹真?且《曹真碑》是真是假也是个疑问。
如裴松之所说,若曹氏出自曹叔振铎是曹氏家族统一的说法,那《曹真碑》完全可以对外采取这种统一说辞。
因此《曹真碑》不足以成为反驳《魏略》的有力证据,并且其与《魏书》所说的曹氏祖先也不一样。对于这个问题目前依然存疑,个人更倾向于错误更少的《魏略》,然而《魏略》最大的疑问正是曹真本姓的问题。当然,不排除曹真既然被曹氏收养就彻底改姓曹的可能,至于出自曹叔振铎,本就是曹氏家族统一的说法。

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发表于 14-9-30 10:03:41 |显示全部楼层
本帖最后由 燕京晓林 于 14-9-30 10:05 编辑

这个问题以前讨论过,有几点意见谈一下:
1、《武帝纪》写曹操到了陈留,而没写曹操回家乡。但是《武帝纪》写了曹操到陈留后“散家财”,而曹操家乡并不在陈留如何散家财呢?因此曹操应当是先到了陈留,再回到了谯县家乡变卖家产当军费招募士兵的。《魏书》曰:“太祖以卓终必覆败,遂不就拜,逃归乡里。”也证明曹操出奔的目的地是老家谯县,陈留只是半路的停留点(有好友张邈)。再加上秦邵事件的记载,证明曹操当时确实跑回了老家谯县。不过《魏略》和《魏书》的时间都写错了,既不是兴平末,也不是初平中,而是中平末。
2、9月1号(甲戍)之后曹操就逃亡回老家,骑马单身应当速度不慢。而黄琬是9月21日(甲午)下诏调职入京,但是诏令到达豫州,黄琬还要交接工作,准备行装再回京是需要一定时间的。因此,如果此事发生在9月底,正好是曹操逃回谯县老家,而黄琬还没离职的时候。
3、曹操逃亡,很可能董卓下了通缉令,那么豫州地方追捕曹操是合理的。黄琬身为豫州一把手,不可能直接去谯县抓捕曹操,必然派当地官员带兵前往。而豫州乃袁术老家,其在当地有若干部党徒众也是合理的,因此这次去谯县抓捕曹操的行动,是黄琬下令、当地的官员(属于袁术部党)进行的。
因此,此事的史书记载,虽然也有若干错误,但是还是合理的,是存在的。
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发表于 14-9-30 10:16:03 |显示全部楼层
曹真的身世有三种说法,不是两种说法。
狼主这是又在贯彻自己的别的史书皆可讨论唯有《三国志》不可信吗?
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发表于 14-9-30 10:21:42 |显示全部楼层
燕京晓林 发表于 14-9-30 10:03
这个问题以前讨论过,有几点意见谈一下:
1、《武帝纪》写曹操到了陈留,而没写曹操回家乡。但是《武帝纪》 ...

我对这个问题没有研究,没有自己的意见。但我觉得燕京说的有道理。
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发表于 14-9-30 18:59:33 |显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 14-9-30 19:01 编辑

另一种是《魏书》的说法:说曹真的亲生父亲叫秦邵,秦邵忠诚又有才智,
————————————————————
从哪里冒出个“秦邵”来?《魏书》哪有这个人?
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发表于 14-9-30 21:18:15 |显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 14-9-30 21:20 编辑

不查原书,还真上当,算又经历了一次。
过去我总认为:理解可以不同,但资料不能编造、不能乱说。所以我看别人写文章引用的资料,一般不查原书,对别人的引用总是信任的。最近才发现,盲目轻信也可能上当。今天又经历了一次!
狼主所转叶其峰论文有这样的话:

曹真虽曹姓,然与曹操并非同源。《三国志·魏书·武帝纪第一》曰:“其先出于黄帝。当高阳世,陆终之子曰安,是为曹姓。周武王克殷,存先世之后,封曹侠於邾。春秋之世,与于盟会,逮至战国,为楚所灭。子孙分流,或家于沛。汉高祖之起,曹参以功封平阳侯,世袭爵土,绝而复绍,至今適嗣国于容城。”依陈寿所记,曹操为曹参之后,其先祖为陆终之子,名安。而曹真先祖为周武王弟曹叔振铎,与曹操同姓,却不同源。
不查原书,真会以为陈寿把曹操和曹真写成不同宗的两家人。一查原书,纯属编造。
首先,《武帝纪》只有“太祖武皇帝,沛国谯人也,姓曹,讳操,字孟德,汉相国参之后。”根本没有先祖的文字。“其先出于黄帝”那段话是裴注摘引的王沈《魏书》的话,怎么载到陈寿头上?
其次,《曹真传》记载:“曹真字子丹,太祖族子也。太祖起兵,真父邵募徒众,为州郡所杀。”明明是同宗同族,怎么说不同源?
曹氏是曹参的后代,但曹参之前的先祖是谁,根本就不可考。《汉书》只有“曹参,沛人也,秦时为狱掾。”那时的人还想不到给自己找个阔祖宗。汉末讲究门第,要给自己找个阔祖宗,也只能胡乱扯,先是“曹氏族出自邾”,后又“自云曹叔振铎之后”,最后又称“昔我皇祖有虞”。但无论如何认祖宗,在陈寿的笔下,曹操与曹真都是同宗同族的。

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发表于 14-10-1 20:50:44 |显示全部楼层
燕京晓林 发表于 14-9-30 10:03
这个问题以前讨论过,有几点意见谈一下:
1、《武帝纪》写曹操到了陈留,而没写曹操回家乡。但是《武帝纪》 ...
曹操应当是先到了陈留

恩,曹操去过陈留是有可能的。

【中平末】可能性更大。也就是【太祖至陈留,散家财,合义兵,将以诛卓。冬十二月,始起兵於己吾,是岁中平六年也。】从出逃路线和时间契合度看,也只有中平末的可能性更大了。

如果黄琬确实追杀过曹操,那可能是其在豫州牧任上的最后几天碰上的。
其实我好奇的是到底姓什么。
《三国志》里改姓改名的人很多,各种原因都有。曹真这里如果本来就姓曹,为什么要说他姓秦?
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发表于 14-10-1 20:54:38 |显示全部楼层
窃比老彭 发表于 14-9-30 10:16
曹真的身世有三种说法,不是两种说法。
狼主这是又在贯彻自己的别的史书皆可讨论唯有《三国志》不可信吗?

我从来没说过《三国志》全不可信,也从来没说过其他史料全可信。
我的观点是,陈寿只写了他认为可信的,对于存疑的部分索性不写。
还有些矛盾的地方陈寿也没有统一口径,所以真假、顺序还得看的人自己分析。
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发表于 14-10-1 21:16:38 |显示全部楼层
窃比老彭 发表于 14-9-30 21:18
不查原书,还真上当,算又经历了一次。
过去我总认为:理解可以不同,但资料不能编造、不能乱说。所以我看 ...

中间这段话我贴出来了,在第二张图里。
陈寿只采用了【真父邵募徒众】,而名为【邵】是与《魏书》【邵以忠笃有才智】一样。

【另一种是《魏书》的说法:说曹真的亲生父亲叫秦邵,秦邵忠诚又有才智】这句我写错了,按《魏书》的【邵】并没给出姓。又按《曹真传》【太祖族子也】推测,《魏书》的【邵】姓曹。

至于,曹操是不是曹参的后代,这点我和燕京在其他地方交换过意见,说他是曹参后代,因为无考,所以基本不可信。也就是给自己贴个金而已。

曹操和曹真是否同源也没法考,因为曹操本身都无考。我只是好奇既然姓曹,为什么说姓秦?
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狼烟千里 发表于 14-10-1 21:16
中间这段话我贴出来了,在第二张图里。
陈寿只采用了【真父邵募徒众】,而名为【邵】是与《魏书》【邵以 ...

“贴出来了”不用解释,请看“狼主所转叶其峰论文”这几个字。
您的主贴意思是啥,说老实话我根本没看出来,不知道您那主贴是啥意思。所以我的6楼的长回帖反驳的正是您贴出的叶文
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本帖最后由 窃比老彭 于 14-10-1 23:13 编辑
狼烟千里 发表于 14-10-1 20:54
我从来没说过《三国志》全不可信,也从来没说过其他史料全可信。
我的观点是,陈寿只写了他认为可信的, ...


曹真的身世有陈寿、鱼豢、王沈三种说法,为什么您只讨论鱼豢、王沈两种说法,却直接无视陈寿的说法?即使您不认可陈寿,也该做点批驳吧?
而且您不讲任何理由,便把正史的曹操与曹真同族给否定了?
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  如果取信王沈,曹操被黄琬追杀;倘若采取鱼豢,孟德逃袁术之手。此二书即已矛盾,莫衷一是。《曹真碑》提到「陈氏有齐国,当愍王时灭宋并其…为基」讲的是春秋故事,应与曹真先祖为曹叔振铎有关,虽与陈寿所言曹参之后有别,但同为曹姓,此为存同求异。
  
  总不会《三国志》说曹操祖先姓曹,《曹真碑》说曹真祖先姓曹,结果却得出夏侯秦吧!
  
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凌云雕龙 发表于 15-3-3 22:33
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  如果取信王沈,曹操被黄琬追杀;倘若采取鱼豢,孟德逃袁术之手。此二书即已矛盾,莫衷一是 ...

魏武作家传,自云曹叔振铎之后。曹魏认了曹叔振铎做了一段时间祖宗你知道不知道?
陈矫明言姓陈,陈矫原本就姓陈?曹真都改姓曹了,是曹氏宗族了,难不成碑文还要说祖先姓秦?你是不是脑子有病?难不成李克用不称自己是郑王之后称自己是朱邪后裔?
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  曹操自认姓曹,而且有家传,那还有什么疑问?难到旁人的认定还比当事人有力?至于陈矫事,就算原来不姓陈,改姓而姓陈,陈矫仍然姓陈,其他人有什么立场说陈矫不姓陈呢?再说陈矫父刘母陈,汉人从母姓很平常。卫太子、史皇孙等,他们都姓刘,但却以母姓称谓。再说先秦时代,男氏母姓,姓是母系的事,只是后来姓氏合一,遂混为一谈。再说几个汉人的事,刘禅与张飞女儿生子,不是姓刘就是从张,但刘禅却说他儿子为夏侯甥,这很显然是从母系而来。马忠原本姓孤、朱然原是施然,郑青却以卫青行,这不是说生父姓郑,就不能从母姓为「卫」,大将军「卫青」一生始终不改原姓,一辈子卫到底。这里的汉人系只汉朝人,与后来汉族人之汉人有别。
  
  曹真也一样,生平留下材料皆为曹姓,连碑都是曹真碑而不是秦真碑,在各种文书、各种考古数据都是姓曹,除了某一本与众不同的野史之外。如果要举一反三,那只能信那本书,而不相信其他不同记载。因此曹真碑为曹真姓曹作了加分的作用,除非出土秦真碑,否则怎能以曹真碑得出姓秦的解释呢?
  
 
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凌云雕龙 发表于 15-3-5 18:48
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  曹操自认姓曹,而且有家传,那还有什么疑问?难到旁人的认定还比当事人有力?至于陈矫事, ...

答你妹啊答,我说你个傻逼没宗族概念还要扯淡。还TM母姓都出来了。甄德是不是也是母姓。你懂P个姓氏,还扯姓氏。灌夫又是哪门子的父姓母姓?你是不是只会整天装逼瞎BB。
秦真入了曹氏宗族,还称姓秦?你妈比是不是脑子有病的。秦真改姓曹,他该祭祀秦氏先祖还是曹氏先祖?
太祖武皇帝,沛国谯人也,姓曹,讳操,字孟德,汉相国参之后。桓帝世,曹腾为中常侍大长秋,封费亭侯。养子嵩嗣,官至太尉,【莫能审其生出本末】。
陈寿连曹操曹嵩生出本末都不知道,就直接大笔一挥曹参之后。
还考古数据曹真碑,曹真碑你妈比,说了你是傻逼还不明白。陈矫改姓姓陈了,曹真改姓还姓秦,你脑子里是不是装的一包大便?
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  三答
  
  灌夫,本姓张,赐姓张,这有疑问吗?曹真是否姓秦,这有疑问,如果本来就姓曹,祭祀曹家祖先很正常,现在法律的收养也一样,异姓子收养视为婚生子,但是如果原来姓秦,被收养后仍然祭祀曹家祖先,一点也没疑问。有没有改姓,一点都不重要,曹真仍然作为曹姓曹家人。
  
  至于陈寿莫知曹嵩本末,人家很诚实,在三国时代不知道的事,忠实表达,数千年后的人,有什么立场比陈寿更有资格铁口直断?曹操要姓别的,当然可以,如果有证据的话。事实上,还有二个曹家人也是莫知其由来,曹芳及曹询,皆被魏明帝收养,但是陈寿已经无法知道二曹从何而来,野史曾说可能是任城王的儿子,这也只能存疑。是否来自他姓,这一点都不重要。曹魏朝廷皆已承认,后来继位为皇帝,再被废为齐王,都没有人拿此说故事。也许有好事者,以为任城王为曹彰后代,当初被曹丕所害(《世说新语》以为毒杀),然后先杀任城王,再利用他儿子继位,说的煞有介事,但是无根之猜,毕竟有限。
  
  《三国志》虽不知曹嵩、曹芳本末,但是对曹操、曹叡可清楚的很,不要弄错以为是对曹操不知本未,或是怀疑曹叡可能为袁氏子。
 
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发表于 15-3-5 22:44:59 |显示全部楼层
凌云雕龙 发表于 15-3-5 22:29
  
  三答
  

灌夫改姓灌了,你所谓的父姓母姓在哪里?你个傻屌知道不知道你所谓的父姓母姓论很搞笑?
秦真改姓祭祀曹家先祖,还姓秦?你个傻屌想不想得通?犹如陈矫,甄德,刘姓和郭姓跟他们再也没关系了,秦姓跟曹真也没关系?不过我觉得像你这种智商是想不明白这种东西的,毕竟你智商太低了。
断口你妈比啊,你看不看得懂我说什么?你果然真心智商太低,还喜欢东拉西扯什么曹芳曹询。还TM怀疑曹睿袁氏子。你是不是吃屎吃多了,谁TM这里提曹睿了。傻啦吧唧的玩意,你说你这个人脑子正常不正常?
陈寿不知道曹嵩的生出本末,是怎么得出曹操曹参之后的?按你的对曹真说法,曹嵩啥来历都不知道,凭什么曹操是曹参之后,你倒是教教我?还清楚的很,陈寿是很清楚,因为过继了就是曹参之后,管之前是不是,过继了就是曹参之后。倒是你个傻屌很不清楚,东拉西扯一大堆。
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发表于 15-3-5 22:58:11 |显示全部楼层
本帖最后由 凌云雕龙 于 15-3-5 22:59 编辑

四答
  
  姓本来就是来自母族,汉人冠母姓很正常,前述已详,不复赘述。灌夫是赐姓,又不是父姓母姓。但是父姓母姓可不可以改回?当然可以,朱绩本姓施,后来还是变回施绩;王平改为何平,最后改回王平;马忠虽小时候叫孤笃,长大后改名换姓变回马忠。至于陈寿论史,呵呵,若正史不可信就不要引用。
  
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发表于 15-3-5 23:15:27 |显示全部楼层
凌云雕龙 发表于 15-3-5 22:58
四答
  
  姓本来就是来自母族,汉人冠母姓很正常,前述已详,不复赘述。灌夫是赐姓,又不是父姓母姓 ...

算了吧,别装逼了,你先有个最起码的姓和氏的概念吧。
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发表于 17-3-8 00:51:20 |显示全部楼层
燕京晓林 发表于 14-9-30 10:03
这个问题以前讨论过,有几点意见谈一下:
1、《武帝纪》写曹操到了陈留,而没写曹操回家乡。但是《武帝纪》 ...

黄琬和曹操有没有过交集?
【卓到,废帝为弘农王而立献帝,京都大乱。卓表太祖为骁骑校尉,欲与计事。太祖乃变易姓名,间行东归。】《三国志 武帝纪》
【九月甲戌,董卓废帝为弘农王。】《后汉书 灵帝纪》
九月甲戌这天董卓废弘农王,表曹操骁骑校尉定在“甲戌”这天之后,到【甲午,豫州牧黄琬为司徒】中间有20天时间,那么如果两人在相遇也必须在这有限的20天之内。这个紧张的时间线存在两个问题,1、曹操是不是在被任命骁骑校尉后就立刻离开了呢?如果稍作两三天停留再走,时间就又被缩短了。2、【甲午】是黄琬在豫州接到了诏书还是这天已经到了京师上任的时间?如果甲午这天黄琬已经在京师了,那么间隔时间又缩短了。并且曹操的路线是从中牟到陈留再到谯县,古人不是开汽车,这一路上都是需要时间的。路上耽搁了多久?最终多少天到了豫州管辖地谯县?都不知道。在这种情况下如何断定短短20天必然能在豫州碰上黄琬呢?如何断定曹操到谯县的行程时间就不会超过20天呢?何况【过中牟,为亭长所疑】在中牟被抓被关了多少天也不知道?凭什么因为仅仅有个20天的时间差,就必须得赶上碰到豫州黄琬呢?(当然碰上黄琬不是没可能,只是这种概率太低了)“黄琬为州牧命令手下抓曹操”同理,等同于黄琬与曹操有“交集”,依然概率太低。
所以关键点在于这20天太短,发生交集的概率很低。至于记年,《魏略》压根就和董卓废帝、曹操逃出洛阳没有任何关系的故事;所以剩下的只是《魏书》,好心点考虑,初平中为初平元年初—中平末年这段时间,那和黄琬也没什么交集。
号外:【东林书院】推荐书籍活动!有银子有福利!
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