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[原创] 简评黄州赤壁说

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本帖最后由 窃比老彭 于 14-7-22 12:47 编辑

简评黄州赤壁说

早就听说有多家赤壁之争,但对这种地方利益之争向不感兴趣,故不曾考察。近日突然来了个童力群教授,大言不惭,竟想“成为透彻研究赤壁战役第一人”;连篇累牍地转发他那些垃圾论文,一时大有把论坛办成个人微博之势。出于好奇,也鉴于偌大论坛竟无人应答,遂认真看了童教授所有帖子,应了几贴。谁知略微辩论几合,童彼便高挂免战牌,不敢再辩;唯吹牛如故,煞是可笑。
现把我的观点集中整理一下,发在下面:
 

一、《三国志》关于赤壁之战的记述

关于赤壁之战,《三国志》记叙大体清楚。但因《三国志》体例的特殊性,在理解上确有某些困难,造成不少误解。
《武帝纪》:“公自江陵征备。……公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。”
这可以看做曹操一方对于赤壁之战的官方解释。它告诉人们:曹操之所以失败,是由于他本来只是“征备”的,没东吴什么事。但是他却在半路上遇到了孙刘联军。由于此前曹操与孙权并无战事,所以刻意不提孙权一方,只说刘备。
《先主传》:“先主斜趋汉津,适与羽船会,得济沔,遇表长子江夏太守琦众万余人,与俱到夏口。先主遣诸葛亮自结于孙权,权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战于赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。”
《诸葛亮传》:“时权拥军在柴桑,观望成败,亮说权曰:……权大悦,即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万,随亮诣先主,并力拒曹公。曹公败于赤壁,引军归鄴。先主遂收江南。”
这可以看做刘备一方对赤壁之战的解释:是刘备与吴军“并力”作战的。
《吴主传》:“刘备欲南济江,肃与相见,因传权旨,为陈成败。备进住夏口,使诸葛亮诣权,权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众,形势甚盛,诸议者皆望风畏惧,多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之议,意与权同。瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇于赤壁,大破曹公军。公烧其余船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃于江陵,使乐进守襄阳。”
《周瑜传》:“权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇于赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰:……曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城,径自北归。”
这代表了东吴一方对赤壁之战的观点。东吴也承认赤壁之战是孙刘双方“并力”打的,但主要归功于自己,所以描述更为详细。
曹操、孙权、刘备三方的观点略有差异,但没有大的分歧。曹军是从江陵出发去攻打夏口的刘备的,孙权则派遣周瑜支援刘备,在夏口汇合,然后迎击曹军,相遇于赤壁。曹军失败的一个客观原因,是当时军中流行传染病,这一点三方也都认可。
赤壁之战可以分为三个阶段:一是赤壁初战,曹军失利,退往江北。二是乌林决战,黄盖诈降,火烧曹军战船,延烧岸上营寨,曹军大败。三是曹军撤退,孙刘联军追击。曹军应该是分陆路和水路撤退,陆路走的是华容道,水路估计逃到巴丘之后被迫烧毁残余战船。孙刘联军也是“水陆并进”,一直追到南郡。
曹操初战失利后退守的北岸就是乌林,乌林是赤壁之战的主战场,所以赤壁之战也叫乌林之战。
现在需要讨论的,是初战的赤壁在哪里?这个问题首先需要归结为:初战是在陆上打的还是在水上打的抑或是路上水上一起打?
若是只在陆上打,则赤壁只能在南岸,决不能在北岸。因为曹军是初战失利后退守北岸的;反过来说,作为胜利的一方,也没有在北岸打胜还退回南岸的道理。
若是水上路上一起打,则赤壁也只能解释为南岸,理由仍是:离开战场的只能是战败者而不是胜利者。
但是如果初战只在水上打,那么两岸只要有地方可以称作“赤壁”,就可以说是“战于赤壁”。但是鉴于北岸是乌林,仍然以赤壁在南岸为合理的解释。
赤壁在南岸,这是《三国志》虽未明说但却内含的结论。
南朝宋盛弘之《荆州记》是较早明确记述赤壁的古籍,其中写道:“蒲圻县沿江一百里南岸名‘赤壁’,周瑜、黄盖(于)此乘大舰上破魏武兵于乌林。乌林、赤壁,其东西一百六十里。”
《荆州记》与《三国志》可以相互印证。在没有强有力的反证之前,仍以赤壁在南岸为是
(未完待续)
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发表于 14-7-22 11:17:03 |显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 14-7-22 13:40 编辑

(续一)
二、黄州赤壁说最不靠谱

在赤壁诸说中,黄州赤壁说最不靠谱。
夏口是孙刘联军的汇合地与出发地,沿江往西迎敌,与东来的曹军“相遇于赤壁”,所以赤壁必定在夏口以西;黄州却在夏口以东。赤壁在不在蒲圻、嘉鱼可以讨论,但是肯定不在黄州
黄州赤壁说能捞的稻草,只有一个《江表传》:
《江表传》曰:孙权遣鲁肃吊刘表二子,并令与备相结。肃未至而曹公已济汉津。肃故进前,与备相遇於当阳。因宣权旨,论天下事势,致殷勤之意。且问备曰:“豫州今欲何至?”备曰:“与苍梧太守吴巨有旧,欲往投之。”肃曰:“孙讨虏聪明仁惠,敬贤礼士,江表英豪,咸归附之,已据有六郡,兵精粮多,足以立事。今为君计,莫若遣腹心使自结於东,崇连和之好,共济世业,而云欲投吴巨,是凡人,偏在远郡,行将为人所并,岂足讬乎?”备大喜,进住鄂县,即遣诸葛亮随肃诣孙权,结同盟誓。
《江表传》曰:备从鲁肃计,进住鄂县之樊口。诸葛亮诣吴未还,备闻曹公军下,恐惧,日遣逻吏於水次候望权军。吏望见瑜船,驰往白备,备曰:“何以知非青徐军邪?”吏对曰:“以船知之。”备遣人慰劳之。瑜曰:“有军任,不可得委署,傥能屈威,诚副其所望。”备谓关羽、张飞曰:“彼欲致我,我今自结讬於东而不往,非同盟之意也。”乃乘单舸往见瑜,问曰:“今拒曹公,深为得计。战卒有几?”瑜曰:“三万人。”备曰:“恨少。”瑜曰:“此自足用,豫州但观瑜破之。”备欲呼鲁肃等共会语,瑜曰:“受命不得妄委署,若欲见子敬,可别过之。又孔明已俱来,不过三两日到也。”备虽深愧异瑜,而心未许之能必破北军也,故差池在后,将二千人与羽、飞俱,未肯系瑜,盖为进退之计也。
孙盛曰:刘备雄才,处必亡之地,告急於吴,而获奔助,无缘复顾望江渚而怀后计。《江表传》之言,当是吴人欲专美之辞
刘备所驻之地及周瑜汇合之地,所有史籍包括《三国志》、《后汉书》以及裴注所引之《蜀记》等,皆为夏口,只有《江表传》说是鄂县樊口。樊口在夏口之东,有利于黄州赤壁说把战场往黄州拉,所以童力群只采用《江表传》,对于别的记载装作看不见。
其实,裴松之引录《江表传》,连他自己都不信,直接引述孙盛的评语反驳:“《江表传》之言,当是吴人欲专美之辞。”
我认为,《江表传》所记,乃吴地民间传说之词,颇不合情理,不可信。理由如下:
1、诸葛亮去见孙权的时候,孙权还在中立观望呢,孙权愿意不愿意参战,以什么条件、什么方式、什么规模参战,刘备全没有把握,怎么就会天天在江上等吴军?
2、周瑜率军来支援刘备,合作抗曹,双方指挥官怎么可以不见面?仗怎么打都不需要商量、沟通么?而且周瑜的口气,直接把刘备排除了,我打你看就行了!
3、《三国志》明说:周瑜“随亮诣先主”,《江表传》却说诸葛亮落在后面,几天才能到呢。刘备自己的谈判代表不赶紧回来汇报谈判结果,周瑜也不介绍双方的约定,这可能吗?
4、刘备的侦查员看见曹操出兵,才能赶回来报告,怎么能比曹军快好多天?刘备接到曹军出动的报告,一不准备抵抗,二不准备逃跑,天天在江上等还不知会不会来的吴军?
5、樊口当时在谁的手里?据《三国志》,年初孙权灭黄祖,已经任命胡琮为鄂长,则樊口已经属吴。鲁肃有什么权利让刘备进驻东吴的地盘呢?需知鲁肃只是奉命去联系刘表的两个儿子和刘备的,并没有把曹操的敌人带来见孙权的任务。曹操当时和孙权尚未发生军事对抗,孙权也在曹操与荆州的战事中采取中立姿态。是否与曹操为敌,由孙权决定,不由鲁肃决定。鲁肃自己既不是鄂长,也不是樊口将官,即使他想私自决定,胡琮和樊口将官也不可能听他的。
6、然而从《江表传》叙述来看,根本看不出樊口属于吴地,却是刘备控制着樊口。
7、所谓“青徐军”来往于此地,同样不合情理。东有柴桑的孙权,西有夏口的刘琦,北岸是荆、扬地界,“青徐军”难道是空军飞过来不成?“青徐军”威胁孙权,当是赤壁战后曹操与孙权争夺江淮才有的事,民间传说把时间搞混了,被《江表传》误采入书中。
在辩论中,我对《江表传》作了证伪,并要求童力群对《三国志》、《后汉书》等书的记载证伪,童力群照例高挂免战牌。
其实,就是把地点改在樊口,要证成黄州说,仍有不可克服的困难。因为童力群并不敢否定刘备与刘琦的大军在夏口,只说刘备和关、张带了两千人前往樊口,却把八千主力军交给了小小的牙门将军率领,至于刘琦的一万军队,童力群权当从地球上消失了。但是就按童力群的说法,刘备与周瑜在樊口相见,仍得再到夏口与刘备的主力会合。战场无论如何都不会在夏口之东,没黄州什么事的。
要证成黄州赤壁说,只有一个办法,直接把赤壁之战篡改为樊口之战,顺便也把苏词改作“人道是三国周郎樊口”,不知童力群可有此胆量乎!
(未完待续)

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本帖最后由 窃比老彭 于 14-7-22 23:51 编辑

(续二)
三、蕲春郡是曹操设置的吗?

曹操过不了夏口,所以黄州赤壁是假的。为了证明曹操可以过夏口,童力群搞了一篇《曹军何止过沔口 已分江夏置蕲春》。我们现在就来分析童力群是如何篡改历史的。
童文开宗明义写道:“拙见以为,在“赤壁初战”前,曹军势力不仅过沔口(夏口对岸)、达浦口(今武汉市新洲区大埠街),实际上曹军已经到达黄州赤壁以东二百余里的蕲春县!
证据何在呢?童文先提供了三条资料:
杨守敬《水经注疏》“蕲水”按语:“又蕲春县属江夏郡,后汉因,吴置蕲春郡,旋入魏,后复入吴。”
《辞海》曰:“蕲春,郡名,东汉建安十三年(公元208年)分江夏郡置,治所在蕲春(今蕲春县蕲州镇西北)。”
裴松之注《三国志》引《魏书》曰:“(曹)洪伯父鼎为尚书令,任洪为蕲春长。”。
然后写道:“综合上述记载我们可以看到,建安间,刘表驻荆州时,以黄祖为江夏郡太守,蕲春在黄祖控辖之下。曹洪为蕲春长,至少名义上归黄祖指挥。蕲春只设长,说明蕲春只是一个县,并未立郡。”
窃案:这三条资料意义不同。杨守敬“蕲水”按语是直接扇童力群耳光的,因为它明确地说蕲春郡是由东吴设置的,虽曾一度入魏,后来仍归东吴。《辞海》关于“蕲春”的解释没有史料价值,而且它也只说“东汉建安十三年(公元208年)分江夏郡置”,并没有说是谁设置的,童力群脑袋一拍设置者就成了曹操。至于曹洪作蕲春长,那是曹鼎担任尚书令时候的事,童力群看不懂史料,硬让曹洪做了敌人黄祖的下属,笑煞人了。
不就是想说建安十三年以前不可能设置蕲春郡么?用不着那么曲折。此前是刘表控制荆州,曹操自然不能设置蕲春郡。
关键是如何证明曹操在十三年设置了蕲春郡呢?童力群拿不出任何证据,只能打马虎眼。他列举了一系列无关紧要的事件,实际有用的只有两条:一是“刘琦受命任江夏太守,或在夏秋之际,或在八月上旬。”他故意把刘琦任命的时间往后退,意在抹杀刘琦。另一条是“九月底曹操进驻江陵,不久任命文聘为江夏太守。”于是大笔一挥:“吴刚置蕲春郡‘旋入魏’只能是在这时,即在建安十三年九月后,十二月赤壁战斗前。”其实他是想说:刘琦担任江夏太守时间不长,不久曹操就改命文聘了,这样曹操也就有了设置蕲春郡的可能。但是这是对三国历史的伪造。事实是:刘琮虽然投降了曹操,但是刘琦并不服从刘琮,更不投降曹操,他仍然控制着江夏一万人马,并不曾卸任;曹操任命的文聘只能管北边,离江岸还远着哩!至于夏口东边的蕲春,当时在孙权手里,曹操哪能在自己管不到的地方设郡呢?
童力群以为治三国如同治红学,不需要证据,脑袋一拍就有结论了:“因此,在建安十三年九月至十二月赤壁战斗前,曹操控制蕲春并立蕲春郡是无可争辩的事实。”“无可争辩事实”在哪里?就在童力群的脑袋里,随便拍,要多少有多少,嘿嘿!
《三国志》无志,纪传里找不到设置蕲春郡的具体时间。目前我能查到的资料只有:“二汉江夏郡有蕲春县,吴立为郡。”
杨守敬说:“蕲春县属江夏郡,后汉因。吴置蕲春郡,旋入魏,后复入吴。”杨氏之说与正史可以互相印证:设置蕲春郡的是孙权,不是曹操。
建安十三年以前,刘表控制荆州,曹操自不可能设置蕲春郡?等到建安十三年刘琮投降曹操之后,曹操才能任命文聘担任江夏太守,但是刘琦也没有卸任;赤壁之战后东吴控制夏口,任命的江夏太守是程普。文聘能管到的地方只在北边;蕲春至迟在建安十三年春天就转到孙权手里,曹操更不能在这里设郡。
《辞海》的说法“东汉建安十三年分江夏郡置”没有史料依据,只是采用了吴增仅的一家之言。但是,吴增仅并没有说曹操设置了蕲春郡,他说的是孙权,用的还是推测的语气。
赤壁之战前,曹操南征,刘琮降曹,曹操表面上得到了荆州,实际上只到了江陵。后来沿江东下攻打夏口,惨败于赤壁,夏口、沔口都没到,哪能到蕲春?童力群在蕲春设郡问题上蒙人,到底是竹篮打水一场空。
(未完待续)

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窃比老彭  他故意把刘琦任命的时间往后退:“退”系“推”之手误。  发表于 14-7-24 14:00
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(续三)
四、“临江而旋”、“临江而不济”与赤壁之战无关

童力群一再宣称:“‘先帝屡起锐师,临江而旋’是解决‘赤壁战役主战场’问题的关键!”关键在哪里?关键在于:如果曹操没有过江,则赤壁之战只能在江北打,这有利于童力群把赤壁之战的战场往黄州拉。但是,没有任何资料可以证明:赤壁之战曹操没有过江。童力群所谓“有四个史料说没有过江”,全是不懂装懂,牵强附会、主观臆断而已。
所谓“四个史料”,只有“往者军逼而自引还”说的是赤壁之战,另三例与赤壁之战毫不相干。
“往者军逼而自引还”是曹操掩饰失败的谎言,即使如此,也没有敢说他只接近长江,没有在长江行军、打仗。他只是撒谎说:两军相遇之后,由于当地环境比较恶劣,军队不适应,所以主动烧船撤退。这个撒谎的信件对于童先生一点帮助也没有。
另三例:一是“帝欲大兴军征吴,毗谏曰:‘……先帝屡起锐师,临江而旋……”;一是“(王)肃上疏曰:‘……论之近事,则武、文征权,临江而不济……’”;三是陈琳在《檄吴将校部曲文》中说:“是后,大军所以临江而不济者,以韩约、马超逋逸迸脱,走还凉州,复谷鸣吠……”这三例说的都是曹军越过淮河征伐孙权的事,行军路线是由北往南,无一例与顺江东下的赤壁之战有关。
稍微懂点历史常识的人都知道:赤壁之战是曹操南征荆州的延续,既是顺流东下,则不是“临江而旋”、“临江而不济”。若是靠近长江就回去了,哪里还有赤壁之战?还争什么黄州赤壁?童先生抛弃明确的历史记载,采用与赤壁之战无关的模糊资料,牵强附会、主观臆断,这样的所谓考证,到底是“尊重历史”,还是篡改历史?
更重要的是:曹操的行军路线显示,曹军自江陵出发,途径巴丘。巴丘在哪里?就在江南。裴松之明确地说:“巴丘今曰巴陵。”《水经·湘水篇》:“湘水北至巴丘山,入于江。”郦注:“巴丘山在湘水右岸,山有巴陵故城,本吴之巴丘邸阁城也。晋太康元年立巴陵县于此。城跨冈岭,滨阻三江。”杜佑《通典》:“巴陵,汉下隽县地,古巴丘也。有君山、洞庭湖、巴丘湖、青草湖。《括地志》云:‘巴丘湖中有曹公州,即曹公为孙权所败烧舡处,在今县南四十里。’”
曹军沿江东下,途径巴丘湖停驻休息,自然很方便,不怕风浪。童力群偏偏给曹操安排了一条十分荒诞的路线,要他改道走夏水、汉水,其目的只是不让他在夏口以西与孙刘联军相遇。但是,曹操放着浩浩荡荡的长江不走,偏走“冬竭夏流”的夏水,岂不是发疯了么?童力群勉为曲解道:“建安十三年冬季夏水可行船。即使不能行船,完全可以沿夏水河畔骑马,后来‘曹操败走华容道’可证。”哈哈,真是妙不可言!曹操的“舟师”不走水道,偏偏要在云梦泽里骑马,难道战船也能驮在马背上么?
为了让曹操绕道汉水,开到夏口东边去,童力群真是绞尽脑计、出尽洋相了,然而“可怜无补费精神”!
(未完待续)

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(续四)
五、曹操何曾两次东征?

童力群闹的笑话,莫过于编造出曹操两次东征了。
曹操自江陵东征,历史上只有一次,时间在建安十三年十二月。
《三国志》:“十二月,……公自江陵征备,至巴丘……。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。”
《后汉纪·孝献皇帝纪》:“十二月壬午,徵前将军马腾为卫尉。是月,曹操与周瑜战于赤壁,操师大败。”
《后汉书·献帝纪》:“曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁。”只是《后汉书》没有写时间。
童力群却说:“曹操两次从江陵出发,这是《后汉书》与《三国志》记载的!十月初的那一次,没有战斗。”其实这是童力群的误读。
《后汉书·献帝纪》:
  冬十月癸未朔,日有食之。
  曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁。
  十四年冬十月,荆州地震。

这是三条记载,两条有时间,一条没写时间,仅此而已。“冬十月癸未朔”只是“日有食之”的时间,但不是曹操东征及赤壁之战的时间。没写时间,是因为从离开江陵到逃回江陵,经过时间很长,具体时间作者也搞不清楚了。
我们可以参照同样的例子:
  夏五月丙申,曹操自立为魏公,加九锡。
  大雨水。
  徙赵王珪为博陵王。
  是岁,岁星、镇星、荧惑俱入太微。彭城王和薨。

这里记了四条,只有第一条“加九锡”有时间,其余三条全没有明确的时间,只知道发生在同一年。而且第四条也未必是最后发生的。若按童力群理解,“大雨水”和“徙赵王珪为博陵王”全发生在“加九锡”这一天?
童力群得意洋洋地写道:“范晔记下了曹操正式出师讨伐孙权的日期是十月初一,而且这一天非常特别、令人难忘——有日食。”真是令人难忘啊!“日有食之,天子不举,伐鼓于社;诸侯用币于社,伐鼓于朝,礼也。”曹操选择最不吉利的一天出兵,脑子进了水了!
退一步说,就算按照童力群的误读,充其量只是范书在曹操出兵时间有上偏差,两次出兵又从何说起?难道赤壁之战打了两次不成?童力群虽然善于拍脑袋,两次赤壁之战还不敢说,只好辩称“十月初的那一次,没有战斗”,又回来了。可是《后汉书》明明写了“曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁”,怎么大瞪两眼说没打仗?童力群解史总是这么信口开河!
童力群在辩论中遭到我的驳斥之后,无言应答,只好引录陈琳《神女赋》:“汉三七之建安,荆野蠢而作仇。赞皇师以南假,济汉川之清流。感诗人之攸叹,想神女之来游。仪营魄于仿佛,托嘉梦以通精。望阳侯而滉瀁,睹玄丽之轶灵。文绛虬之奕奕,鸣玉鸾之嘤嘤,答玉质于苕华,拟艳姿于荣。感仲春之和节,叹鸣雁之嗈嗈。申握椒以贻予,请同宴乎粤房。苟好乐之嘉合,永绝世而独昌,既叹尔以艳采,又说我之长期。顺乾坤以成性,夫何若而有辞。”然后解释说:“‘神女’在云梦泽。‘鸣雁’在秋季。建安十三年十月初,节气在秋末。”妄图以此证明曹操确曾在十月出兵,《神女赋》描写的正是这次东征,这又一次暴露童力群的无知无畏:《神女赋》明是曹操南征刘表之前的作品,发挥文人的艺术想象而已。“荆野蠢而作仇”,这是描写赤壁之战吗?巫山神女怎么在云梦泽?“冬十月”怎么说是“秋末”?赋中还有“仲春”呢,是不是又要把赤壁之战挪到春天去了?对于我的这些质问,童力群照例高挂免战牌,没有回音。
(未完待续)

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六、“曹操欲从赤壁渡江南”是王粲的手笔吗?

童力群牵强附会的资料,还有一段类书引录的《英雄记》:
周瑜镇江夏。曹操欲从赤壁渡江南,无船,乘簰从汉水下,住浦口,未即渡。瑜夜密使轻船走舸百所艘,艘有五十人移棹,人持炬火,火燃即回船走去,去复还烧者。须臾,烧数千簰,火大起,光上照天,操夜去。
童力群写道:“王粲是赤壁战役的当事人”,“《英雄记》的记载具有权威性。”并说:“以上这条记载可以得出这个结论:赤壁在江北,在汉水入江口之东。”
《英雄记》据说是王粲写的,裴注引录过这书的不少资料。但是裴注没有引录这段文字,裴松之所见到的《英雄记》有没有这段文字呢,这还是一个问题。《英雄记》又叫《汉末英雄记》,王粲活着的时候,东汉王朝还没有正式结束,不当有“汉末”之名。《旧唐书•经籍志》载“《汉末英雄记》十卷,王粲等撰。”则作者并非王粲一人。裴注引录《英雄记》,曹操多称“太祖”,但王粲死在曹操前面,笔下不可能出现这个字眼,可知裴松之见到的《英雄记》已非王粲原貌
这段文字绝非出自王粲手笔,也没有任何史料价值。理由如下:
1、称呼不对。赤壁之战前,王粲已经降曹并得到重用,何以竟在文中直呼“曹操”?即使写在降曹之前的文字有这种称呼,也当改为“曹公”或“丞相”、“魏公”方可流行于世。因此,这段文字既不可能是王粲写的,也不可能是曹魏时代的人写的,极可能出自南北朝人手笔
2、王粲长期在荆州任事,赤壁之战时也在荆州,却不知刘琦当时是江夏太守,竟然闹出“周瑜镇江夏”的笑话,这可能吗?
3、曹操自江陵沿江东下,《后汉书》直称“以舟师伐孙权”,王粲怎么能写出曹操“无船”这样荒诞的话呢?他是曹操的主要写手之一,不至于连“今治水军八十万众,方与将军会猎于吴”也不知道吧!
4、作者不但不知道曹操有船,可能连曹操先降服荆州并从江陵东下都不知道,直接让曹操沿汉水南下了。
5、作者极可能没见过江河,对于船只、竹筏仅是耳闻。竹筏贴着水,岂是可以随便烧的?
6、作者完全不懂战争,战争场面的描写可笑至极:周瑜的舟兵“人持炬火”,曹军看不见;周瑜的“轻船走舸”烧了走,再转回来烧,曹军毫无反应,事不关己;竹筏烧了,人员无损,数十万大军没打什么仗,就这样半夜走了?
7、作者的地理知识自然也是一塌糊涂。赤壁在哪里?作者告诉我们:在汉水入江处。准备第二天过江的,竹筏停在赤壁江岸(浦口),被火烧了。
就这样一段荒唐文字,童力群抓住不放,竟认为有利于黄州赤壁说呢?看来童力群接着会给我们证明黄州就在武汉呢!红学家么,人家就说贾宝玉出家变成孙大圣,《红楼梦》第一百二十一回描写的,您也没能耐反驳,嘿嘿!
(未完待续)
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(续六)
六、附会词赋终枉然

遍查史书,赤壁皆在夏口之西,没有说在夏口之东的。童力群对于史书的明确记载视而不见,却对没有史料价值的文学作品曲解附会,但这是徒劳的。
童力群经常引用的文学作品,一是杜牧《赤壁》诗,一是庾信《哀江南赋》,一是干宝的《搜神记》。
杜牧大概是误以黄州为赤壁之地的,苏词“人道是”,这个“人”极可能就是杜牧。不过杜牧并非历史学家,他也不做历史考据,他的话对于我们探讨赤壁之地没有价值。杜牧说赤壁在哪里,不见得比童力群说赤壁在哪里更有分量。其实杜牧诗里也没有说赤壁在哪里,他的《赤壁》作于何时何地很难说。
庾信《哀江南赋》并无赤壁在黄州的意思。童力群抓住其中的“若乃阴陵失路,钓台斜趣。望赤壁而沾衣,舣乌江而不渡。”说“这是交叉写法,若顺写就是‘若乃钓台斜趣,望赤壁而沾衣;阴陵失路,舣乌江而不渡。’……庾信身在钓台能‘望赤壁而沾衣’,这赤壁只能是黄州赤壁。”按庾信这里不是说自己,而是说西征荆州打了败仗的侯景。钓台、赤壁、阴陵、乌江,只是用典。侯景被王僧辩败于巴陵,赤壁、乌江指代侯景败亡之地。侯景狼狈东窜,西望巴陵而流出伤心之泪。侯景与曹操正好相反,曹操是东征失败往西逃的,侯景却是西征失败往东逃的,他在武昌钓台回望失败之地,只能是西望,与东边的黄州毛关系都没有。
《搜神记》是神话,童力群也要拉扯来。“孙权出猎,遇一姥曰:我舞阳侯樊哙母也,魏将伐吴,当助子一战。后果有赤壁之捷,因立庙祀之,名其山曰樊山。”童力群大笔一挥:“‘后果有赤壁之捷’,非常明确的写明这赤壁在樊口极近的地方。这赤壁只能是黄州赤壁!”真会胡扯,人家明明说的是樊山乃孙权相遇神妪之地,许诺帮助孙权打胜仗,所以在这里立庙祭祀,哪里说战场就在樊山了?
(未完待续)
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发表于 14-7-28 17:28:07 |显示全部楼层
黄州赤壁从当时战略地理位置看根本不可能,连讨论的必要都没有。错误太明显了。
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发表于 14-7-28 17:38:30 |显示全部楼层
狼烟千里 发表于 14-7-28 17:28
黄州赤壁从当时战略地理位置看根本不可能,连讨论的必要都没有。错误太明显了。

然也!
不过现在黄州赤壁叫得最响,大有并立之势呢,嘿嘿!
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发表于 14-7-31 14:29:33 |显示全部楼层
窃比老彭 发表于 14-7-27 01:48
(续五)
六、“曹操欲从赤壁渡江南”是王粲的手笔吗?
童力群牵强附会的资料,还有一段类书引录的《英雄 ...

关于《英雄记》这段《太平御览》和《艺文类聚》引用的颇有不同。
【曹操进军至江上,欲从赤壁渡江。无船,作竹椑,使部曲乘之。从汉水来,下大江,注浦口。未即渡。周瑜又夜密使轻舸百艘,烧椑。操乃夜走。】(《太平御览》七百七十一注引《英雄记》)
【周瑜镇江夏。曹操欲从赤壁渡江南,无船,乘簰从汉水下,住浦口,未即渡。瑜夜密使轻船走舸百所艘,艘有五十人移棹,人持炬火,火燃即回船走去,去复还烧者。须臾,烧数千簰,火大起,光上照天,操夜去。】(《艺文类聚》八十注引《英雄记》)
一种说法是《御览》在抄写的时候丢了字。个人认为理由站不住脚,宋代编辑《御览》时,《艺文类聚》已经成书,再不济可以参考《艺文类聚》。若摘抄的就是《艺文类聚》何以有诸多错漏?

称呼
王粲的《从军诗》与陈琳的《拟魏太子邺中集诗》均称曹操为“相公”。李善注:“ 曹操为丞相,故曰相公也。”
《三国志》里无论是引《吴历》这类他国史料,还是记载他国内部对话或往来书信,基本都是“公”、“曹公”、“操”。

浦口
《元和郡县志》【京上郡城,城前浦口,即是京口。吳志曰“漢獻帝興平二年,長沙桓王孫策創業江東,使將軍孫保領兵屯京地”,是也。】
如果《英雄记》里的“浦口”想说的是“汉水入江”处泛称浦口,那另说。如果是指孙权的京口,那就差了十万八千里了。洞浦口也不可能。赤壁曹军根本不可能打那么远,夏口的边都没挨到。
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发表于 14-7-31 15:35:10 |显示全部楼层
本帖最后由 窃比老彭 于 14-8-1 11:35 编辑

复10楼:
1、《太平御览》和《艺文类聚》所引《英雄记》基本一致。只是《御览》系类书,根据需要分类摘引,故详略不同。狼主找到的这段比较略,还有一处,更略:“周瑜败曹操於赤壁。密使轻船走舸百馀艘,艘有五十人施棹,人持炬火。”。但另有一处则比较详:“周瑜镇江夏,曹操欲从赤壁渡江南,无船,乘簰沿汉水下,至浦口,未即渡。瑜夜密使轻船走舸百余艘,艘有五十人施棹,人持炬火,持火者数千人。至乃放火,火燃即回船走去。须臾,烧数千簰,火起,光上照天,操乃夜去。”我前贴(6楼)引用的是出书较早的《类聚》。
2、称呼。王粲是曹魏臣子,直呼其名不可能。我判断这段文字的作者不是王粲,理由上贴已说,不赘。
3、浦口,原指小河入江处。这里用的正是本义,即汉水流入长江之处(也就是文中所谓“赤壁”),与京口不相干。
按:《英雄记》作者非一人,不排除里面有王粲作品。但这段肯定不是王粲写的,也不是曹魏时代的人写的。从内容的荒诞判断,作者可能是南北朝人。
————————————————————
下面这张图,是我从《钦定四库全书·太平御览》截取的,为了醒目,无关的部分裁去了。

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窃比老彭 发表于 14-7-22 11:17
(续一)
二、黄州赤壁说最不靠谱
在赤壁诸说中,黄州赤壁说最不靠谱。

黄州之说,《武昌志》和《元和志》都说了不是。《元和志》则也解释了樊口【时刘备据樊口,进兵逆操,遇于赤壁,则赤壁当在樊口之上。又赤壁初战,操军不利,引次江北,则赤壁当在江南也。】是“往而逆战”。难道是跟曹操约好地方,齐头并进咱们到黄州再打?那真是哥两好了,是来打仗的还是来遛弯的?就算据樊口又如何?“进兵”不是“据守”也不是“退守”。都说了刘备是离开了樊口,进兵往西。为什么就理解成停在樊口等呢?距离拉的再进也跟黄州没有关系。
周瑜【请得精兵三万人,进住夏口,为将军破之。】
夏口在黄州上流二百多里,若在黄州怎么会说“进住”呢?那就该是退守了吧。
曹操失败后直接退到江北,走华容道。如果到了黄州,直接过江就往汝、豫走了,再不济从扬州兜个圈。何必绕到华容道呢?
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发表于 14-8-1 17:12:32 |显示全部楼层
窃比老彭 发表于 14-7-31 15:35
复10楼:
1、《太平御览》和《艺文类聚》所引《英雄记》基本一致。只是《御览》系类书,根据需要分类摘引, ...

所以,这里的“无船”也可以否定了。
《武帝纪》引【山阳公载记曰:公船舰为备所烧,引军从华容道步归】
《先主传二》【与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船】
《吴主传二》【公烧其馀船引退】
.......都写了曹军是有船的。
放火烧什么?军营?
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发表于 14-8-1 17:19:48 |显示全部楼层
【备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。】
曹操脑子坏掉了,过江就可以上岸的地方不走,非得在沿着江向西,跑云梦泽登陆。
云梦泽是康庄大道啊?非得去那踩一脚泥,然后安排曹仁、徐晃驻守江陵,乐进进守襄阳?
这奇谈怪论可笑之极,所有人都变成白痴了。

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发表于 14-8-1 21:27:28 |显示全部楼层
前面发的是“四库全书”书页,下面再转发河北教育版点校本的有关内容。

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窃比老彭 发表于 14-8-1 21:27
前面发的是“四库全书”书页,下面再转发河北教育版点校本的有关内容。

其实说白了,这段就不是王粲的《英雄记》原文了,裴松之都没有引用,不是他没看见,而是当时就没有,或者他认为是假的。
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狼烟千里 发表于 14-8-1 23:32
其实说白了,这段就不是王粲的《英雄记》原文了,裴松之都没有引用,不是他没看见,而是当时就没有,或者 ...


所以我说“肯定不是王粲写的,也不是曹魏时代的人写的。从内容的荒诞判断,作者可能是南北朝人。”
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发表于 14-9-15 17:09:33 |显示全部楼层
支持楼主的观点,主要还是黄州地理位置错的太离谱。有些史料或许是有,但是也要甄别来看待
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最近正在阅读张靖龙先生写的《赤壁之战研究》,发现童立群教授的论点、论据,全是别人早已说过的。童拾别人牙慧而不作说明,在学术上很不诚实。
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黄州赤壁是假的,因为曹操根本就没有过夏口,是在向夏口前进的中途赤壁一带遭遇了主动迎击的孙刘联军。
蒲圻赤壁同样是假的,因为赤壁初战是在水上打的,决战则在北岸乌林。蒲圻那座山古称赤鼻山,改称赤壁山属牵强附会。
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