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发表于 11-4-12 08:20:53 |显示全部楼层

原发帖者:密芙费纳西司。因误删遗失,经整理,201楼至220楼、320楼、421楼至440楼尚未找到 ,附件图片无法显示。


PS. 感谢斛律明月提供GOOGLE网页快照。



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发表于 11-4-12 08:26:53 |显示全部楼层
密芙费纳西司  发表于 06-12-11 21:27 只看该作者 1#

问题集
对三国历史有何疑问,请在本帖跟帖提问,本版同仁及会员会尽力为您解惑,若有错漏之处还望海函一二.


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言者无罪  发表于 08-2-27 09:49 只看该作者 2#

大姐:看多了东西,连《志史》都不敢相信了,问个问题。
初时接济军援曹操的一个人物中,有一个人姓卫,名字却有多个版本,大体如:卫兹、卫弘、卫滋等等。我想听听你的看法。

...........................................................................................................................................................................................
密芙费纳西司  发表于 08-2-27 10:27 只看该作者   3#

古人用字,同部间大多可以通用,尤其用在名字上。艸木多益。兹,艸木多益也《水部》云:‘滋,益也。’古正作‘兹’今相承作‘滋’。这滋本是兹字的延生字,可以通用。

卫弘我也看到过但记不清了,不能乱说。不过大体是以下情况,一不同版本传抄之间难免会有差异。二是卫的字,弘为广大也,兹为益满也,其意互通,很可能是他的字。


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言者无罪 发表于 08-2-27 10:52 只看该作者  4#

谢谢帮助!
还有一个问题:大致孙权只尊其父,不尊其兄(什么长沙恒王),我知道其内必有深意。除了类似防备孙策子孙抬头外,可否另有隐衷,点拨个!!!


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密芙费纳西司  发表于 08-2-27 11:17 只看该作者 5#

孙盛“策为首事之君,有吴开国之主;将相在列,皆其旧也,而嗣子弱劣,析薪弗荷,奉之则鲁桓、田巿之难作,崇之则与夷、子冯之祸兴。是以正名定本,使贵贱殊邈,然后国无陵肆之责,后嗣罔猜忌之嫌,群情绝异端之论,不逞杜觊觎之心”

比起后嗣相碾,就如孙盛所说“治之于其未乱者也”。但此举却不合于礼,不然孙权不会拿他当亏心事。通鉴:“吴主寝疾,遣太子祷于长沙桓王庙。”谓不做亏心事,不怕鬼敲门,不拜列祖列宗拜哥哥的还真是没几个,看来孙权也知道自己对不起孙策,孙权还是有私心的。

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发表于 11-4-12 08:33:01 |显示全部楼层
言者无罪  发表于 08-2-27 11:34 只看该作者 6#

再次谢谢!
那照这么说就是:主要还是稳固自己一脉的统治地位。说好听一点是为孙吴“江山”。所以不尊孙策,怕授人以柄。
那还问(这个有些东西还是多问问好):
陶谦让徐州除了他所说的”儿子不争气”以外,我认为肯定另有深意!请赐教!
另:能否帮我说说:三国三次大屠城是哪三次,好像版本太多。
又及:樊城应为襄阳北端,照如此说:关羽的襄樊战役是一次典型的围点打援,他是先打樊城后灭于禁,再全力围功襄阳的,也才有和宛的徐晃直接一开始就面对面的机会。不知道我的理解对不对?请指正!!


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密芙费纳西司  发表于 08-2-29 07:48 只看该作者 7#

个人认为是陶谦不想让自己儿子顶雷,徐州元气大伤,尚有袁绍,袁术,曹操虎视,没有过人的手腕是不行的。所以刘备为求自保转投了袁绍曹操一方。另外陶谦早年很可和刘备有过交情,陶谦做过幽州刺,后在京师刘备当时也在京师,其后还在一起击过袁绍。陶谦对刘备应该有一定了的解。

其实陶谦有没有遗命都无所谓,关键是徐州豪强支持刘备。


...........................................................................................................................................................................................
密芙费纳西司  发表于 08-2-29 08:05 只看该作者 8#

大屠杀?多少算大???屠徐,屠柳都上了十万。

樊城在汉水之阳,从关羽用兵的方向,樊城远比襄阳难攻。关羽兵力不足后又水生,对襄樊以围为主。

“晃所将多新卒,以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯”徐晃阳陵陂自保尚顾不遐。关羽北向之兵只是虚势。


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风雨飘摇  发表于 08-3-3 18:33 只看该作者 9#

诸将咸请战。五月辛巳,乃使张郃攻无当监何平於南围,自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒,大破之,获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张,宣王还保营。.....

甲首是什么意思?


...........................................................................................................................................................................................
密芙费纳西司  发表于 08-3-3 19:04 只看该作者 10#

小兵子的脑袋。“临阵斩瓒所署冀州刺史严纲甲首千余级。”

军中伍长甲长也叫甲首。“伪尚书韩元兴率精骑卒至,护之依险拒战,斩其都军长史,甲首数十,贼乃退。”“教举五人,其甲首有赏。”

车之左士也叫甲首“斩其将锺离茂、许旻,收其甲首旗鼓珍宝器仗”

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发表于 11-4-12 08:37:54 |显示全部楼层
风雨飘摇  发表于 08-3-3 19:46 只看该作者 11#

咳,某还以为是军官的脑袋捏~ ~0

不过这个斩首是啥意思? 是战后统计的杀敌人数,还是真的把敌人的脑袋砍下来邀功?

三国时代貌似没有像秦汉时代以脑袋记军功吧?


...........................................................................................................................................................................................
密芙费纳西司  发表于 08-3-3 20:20 只看该作者   12#

直到明朝还在拿脑袋记军功。不过也不一定拿头,还有割耳朵的。


...........................................................................................................................................................................................
血舞圣君 发表于 08-3-19 08:34 只看该作者     13#

其实,演义忽视了高顺,高顺留给我们的只有陷阵营,请问

历史上高顺的风采到底应该是怎么样的


...........................................................................................................................................................................................
风雨飘摇  发表于 08-3-22 00:23 只看该作者 14#

血舞的问题一有人问过:

当时是燕京回答了的:
引用:

——建安三年,布复叛为术,遣高顺攻刘备於沛,破之。太祖遣夏侯惇救备,为顺所败。(吕布传)
可见,高顺在这次作战中,先击败刘备,又打败夏侯惇,实力不差。
——英雄记曰:顺为人清白有威严,不饮酒,不受馈遗。所将七百馀兵,号为千人,铠甲斗具皆精练齐整,每所攻击无不破者,名为陷陈营。顺每谏布,言“凡破家亡国,非无忠臣明智者也,但患不见用耳。将军举动,不肯详思,辄喜言误,误不可数也”。布知其忠,然不能用。布从郝萌反后,更疏顺。以魏续有外内之亲,悉夺顺所将兵以与续。及当攻战,故令顺将续所领兵,顺亦终无恨意。
可见高顺人品极高,训练的士兵皆为精锐,对吕布异常忠心。
——英雄记曰:布欲令陈宫、高顺守城,自将骑断太祖粮道。布妻谓曰:“将军自出断曹公粮道是也。宫、顺素不和,将军一出,宫、顺必不同心共城守也,
由此可见高顺于小人陈宫是不和的。
——九州春秋:布闻之,自将步骑向莒。高顺谏曰:“将军躬杀董卓,威震夷狄,端坐顾盼,远近自然畏服,不宜轻自出军;如或不捷,损名非小。”布不从。霸畏布(引还)钞暴,果登城拒守。布不能拔,引还下邳。
由此可见,高顺还是很有个人见地的。
——英雄记曰:建安元年六月夜半时,布将河内郝萌反,将兵入布所治下邳府,诣事閤外,同声大呼攻閤,閤坚不得入。布不知反者为谁,直牵妇,科头袒衣,相将从溷上排壁出,诣都督高顺营,直排顺门入。顺问:“将军有所隐不?”布言“河内兒声”。顺言“此郝萌也”。顺即严兵入府,并射萌众;萌众乱走,天明还故营。萌将曹性反萌,与对战,萌刺伤性,性斫萌一臂。顺斫萌首,床舆性,送诣布。布问性,言“萌受袁术谋。”“谋者悉谁?”性言“陈宫同谋。”时宫在坐上,面赤,傍人悉觉之。
由此可见,这次反叛,是郝萌和陈宫两人搞的,吕布逃到高顺军营,并依靠高顺部队才平定了叛乱。
其他是否还有?朋友们可以继续。


...........................................................................................................................................................................................
鱼之类  发表于 08-3-24 20:06 只看该作者 15#

泰山贼帅臧霸袭琅邪相萧建于莒,破之。霸得建资实,许以赂布而未送,布自往求之。其督将高顺谏曰:“将军威名宣播,远近所畏,何求不得,而自行求赂!万一不克,岂不损邪?”布不从。既至莒,霸等不测往意,固守拒之,无获而还。顺为人清白有威严,少言辞,所将七百馀兵,号令整齐,每战必克,名“陷陈营”。布后疏顺,以魏续有内外之亲,夺其兵以与续,及当攻战,则复令顺将,顺亦终无恨意。布性决易,所以无常,顺每谏曰:“将军举动,不肯详思,忽有失得,动辄言‘误’,误岂可数乎!”布知其忠而不能从。

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发表于 11-4-12 08:45:45 |显示全部楼层
鱼之类  发表于 08-3-24 20:15 只看该作者   16#

吕布复与袁术通,遣其中郎将高顺及北地太守雁门张辽攻刘备。曹操遣将军夏侯惇救之,为顺等所败。秋,九月,顺等破沛城,虏备妻子,备单身走。《资治通鉴》卷六十二


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游荡 发表于 08-7-14 19:53 只看该作者   17#

我个人认为,周郎懂艺术.明事理.头脑好.张得又帅,是个不可多得的人才。
楼主是怎样看的?


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言者无罪 发表于 08-7-15 08:49 只看该作者 18#

回复 #17 游荡 的帖子
懂艺术呢可以去办艺校;明事理呢可以去算命;帅的话可以拍写真——行行都有状元,不知道LS以为呢?


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乾坤伯言 发表于 08-7-15 09:16 只看该作者 19#

曹操赤壁之战投入了多少人马?


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言者无罪 发表于 08-7-15 10:57 只看该作者 20#

回复 #19 乾坤伯言 的帖子
这个问题争议很大,正史记载很模糊,野史等记载出入也很大,大致整理一下是这样的:
《三国志·周瑜传》注引《江表传》:诸人徒见操书,言水步八十万,而各恐慑,不复料其虚实,便开此议,甚无谓也。今以实较之,彼所将中国人,不过十五、六万,且军已久疲,所得表众,亦极七、八万耳,尚怀狐疑。
《三国志·诸葛恪传》恪曰:北方都定之后,操率三十万众来向荆州。
《江表传》虽然是野史,但被裴松之采信,也被《通鉴》引用,当然周瑜的话也有故意抑曹的成分。至于诸葛恪说的也有一定的可信度:即当时曹操的机动兵力是30万,后来荆州有近10万人马投降,但加上一些重要地区的防守任务(江陵、襄阳等)恐怕用于一些的兵力大致于强20万~弱30万之间。如果再加上恪的“粉饰”,大概这个数字恐怕还要缩水。

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独孤云风 发表于 08-7-19 10:26 只看该作者   21#

在《三国志》中经常看到某个人被封了一个品级大的将军总是写领假节钺,假节钺又是什么东西呢?


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言者无罪 发表于 08-7-21 08:58 只看该作者   22#

“节钺”是一种政府性质的凭信,“节”一般是带有“王权”(国权)象征的“杖”类,如苏武持节牧羊;钺字面解释为“大斧”,如果是政府“颁发”的就是带有“尚方宝剑”的意思——这是一种荣耀,更多的是一种“代王行命”的实权。假,有“借”“代”“暂时授命”的意思。
比如镇守荆州的关羽,当刘备称王了,“先主为汉中王,拜羽为前将军,假节钺”,然后关羽就发动了襄樊战役。所以这个事件一直为后人争论:到底是关羽擅自发动襄樊战役还是刘备直接命令的。因为道理上讲,关羽有发兵出征敌国的权利。


..........................................................................................................................................................................................
蓬头鬼 发表于 08-7-22 15:42 只看该作者     23#

补充一点,持节可擅杀将,持钺可擅杀节将。


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一页书 发表于 08-8-1 12:20 只看该作者    24#

赤壁中曹操真的是因火烧连环 因而大败的吗?


..........................................................................................................................................................................................
陆逊伯言君   发表于 08-8-1 12:30 只看该作者   25#

我觉得火攻是其大败的最大原因

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发表于 11-4-12 08:57:15 |显示全部楼层
言者无罪 发表于 08-8-1 13:19 只看该作者 26#

回复 #24 一页书 的帖子
目前没有史料明确证明是中了所谓的“连环计”,原因是以下:
1、“连环计”的含义并非是指将战船什么的连接起来就叫“连环计”,“连环计”主要是指一计连一计的环环相扣而实现的大的计谋,比如传说中的“王司徒巧施连环计”(美人计+反间计);
2、《演义》中的连环计是由庞统提出的,可惜那时候庞统还未“出世”(就是没露面有记载);
3、从实际操作上也有难度,烧木头不是烧汽油,没有那么快,更何况本来就是在大江之上。
有关赤壁之战的记载,《三国志。魏武帝》是说曹某人因为自己部队染有瘟疫(现代人研究据说是血吸虫,待考),所以主动撤退,临行自己放火烧得战船;后来曹操自己也说“自己烧了船,撤了退,结果成全了周瑜的功名”。可见,船应该是曹操自己烧的。



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斛律明月 发表于 08-8-3 16:23 只看该作者  27#

引用:
原帖由 言者无罪 于 08-7-31 22:19 发表
有关赤壁之战的记载,《三国志。魏武帝》是说曹某人因为自己部队染有瘟疫(现代人研究据说是血吸虫,待考),所以主动撤退,临行自己放火烧得战船;后来曹操自己也说“自己烧了船,撤了退,结果成全了周瑜的功名”。可见,船应该是曹操自己烧的。


无知的说法,连英雄记的说法也不如。
《三国志·周瑜传》记载:曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。
《三国志·刘备传》记载:与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。
《三国志·孙权传》记载:公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。
《江表传》记载:至战日,盖先取轻利舰十舫,载燥荻枯柴积其中,灌以鱼膏,赤幔覆之,建旌旗龙幡於舰上。时东南风急,因以十舰最著前,中江举帆,盖举火白诸校,使众兵齐声大叫曰:“降焉!”操军人皆出营立观。去北军二里馀,同时发火,火烈风猛,往船如箭,飞埃绝烂,烧尽北船,延及岸边营柴。瑜等率轻锐寻继其后,雷鼓大进,北军大坏,曹公退走。
怎么能够因为曹操的一面之词而否定其他的说法。曹操的确有自己烧船,但那明显势大势已去,然后“烧其馀船引退”。


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言者无罪  发表于 08-8-3 18:44 只看该作者 28#

回复 #27 斛律明月 的帖子
大家各引一词,不必说“无知”二字
陈寿写东吴段大致是参照《吴书》,此间多有彰吴的意思,故周瑜与孙权的记载难保没有出入!但曹瞒的书信是写给敌国的,难道还有当面撒谎的说? 《江表传》大例是野史为主。
既然都有可疑之处,我说的又不是空穴来风,何必相轻以为读三五书而目中无人。
鉴于此处为答疑篇,不宜展开,有疑问可以开帖讨论。



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雪飞·翼德  发表于 08-8-3 20:53 只看该作者 29#

一直以来在看三国志时有个很傻的疑问:
当介绍某些人物时总说其举孝廉,而这个举孝廉到底是什么意思呢?在当时的社会又有什么意义?



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言者无罪  发表于 08-8-4 09:29 只看该作者   30#

在隋唐科举制度之前,朝廷的官署提拔采用举荐制。在民间一般就是由地方举荐人才,汉时为举“孝廉”。当然,这个举荐有其弊端,一、容易为地方势力或者政治集团掌控;二、所举之“才”往往名不符实。“孝廉”字面解释为“孝敬长辈”和“为人清廉”之士,但随着政局的动荡腐败,一般最后不是某一个阶层垄断举荐,就是“举孝廉不知父母”的情况发生。
汉时官员一般成长过程是先举“孝廉”于乡间,后进中署为“郎”,再后下方地方为官员,再后重入中央。
魏武曹操也是初举孝廉的,但其“唯才是举”的思想却恰恰了这个制度,成为当时的一个“异端”,这也为什么老是有人(特别是士族阶层)和他过不去的原因。

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曹植(子建)   发表于 08-8-9 03:33 只看该作者   31#

回复 #20 的帖子
首先曹操南征,为了给人以威慑性故号曰“八十万”,而在接受了荆州的降军后大概可以涨到“一百万”以上,诸葛亮的论述可谓不错。但这里确实存在许多水分,不如说很多部分学者说曹操只带了30万到50万的兵力难征,刘表的部队除了水军外,剩下的都由文聘统领在江夏。所以我个人认为参加赤壁之战的兵力相差确实很悬殊,但曹军不习水战,且当时流行疾病,所以病死了不少人,我想这些都会影响其士气的,曹军的战斗力应该是相当弱的。刘备大概2、3万兵马,周瑜军也差不多5万。


...........................................................................................................................................................................................
小刘  发表于 08-9-25 21:35 只看该作者    32#

三国的将军中,四征四镇将军大还是前后左右将军大呢?
在游戏中是四征>四镇>前后左右,看书就一会这个大一会那个大的感觉
谁能解解我这个疑惑啊


...........................................................................................................................................................................................
言者无罪 发表于 08-9-25 22:34 只看该作者    33#

回复 32# 的帖子
一般讲这个问题很复杂,“前、后、左、右”为名号将军(或叫重号将军)位比上卿;四镇、四征为杂号将军。名号将军有治(开)府的权利(就是有自己的一套班子人马),杂号将军一般有具体的任务时临时任命,完事后便作罢。但因为三国时代的割据的特殊性,所以比如征南(魏之曹仁)等会被长期任命。以魏为例,四征和四镇为二品(四镇和四征不分高低,主要看使命任务);前、后、左、右为三品,所以没有可比性。主要看被任命四镇和四征的将官的在朝官职,一般四征和四镇入朝者可为大将军或车骑等位比公的重号将军。
所以说,四征和四镇没有直接的可比性,主要是看任务和工作的性质;前、后、左、右也可能临时被安排任命为“杂号”将军,所以说名号将军和杂号将军没有尊卑统属关系,四征和四镇之间也没有明确的大小关系。
名号和杂号将军的制度是隋唐之后废除的。
PS:以上品衔依据魏晋官人制


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小刘  发表于 08-9-26 13:32 只看该作者   34#

哦,原来是这样,十分感谢


...........................................................................................................................................................................................
一页书  发表于 08-9-27 09:57 只看该作者   35#

曹操师从何人

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发表于 11-4-12 09:10:57 |显示全部楼层
言者无罪  发表于 08-9-27 10:25 只看该作者  36#

回复 35# 的帖子
大概是管宁,曹操有语:“宁教天下人负我;毋教我负天下人”。
呵呵,以上笑话。
从史料上看大致曹操属于天才型,记载有偷看张让的书,自成用兵心法。从他的性格和做事为人看,也不究传统师道。
至于启蒙教育什么的,实在我没看到!


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冷凌  发表于 08-10-8 18:42 只看该作者   37#

本人想问几个问题,陆逊凭什么能火烧蜀营?是他一人之功吗?此战之后不见他有何过人之处?本人挺欣赏他大将之风…



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言者无罪  发表于 08-10-9 08:57 只看该作者   38#

回复 37# 的帖子
这个问题要了亲命了!好吧,大致说一点,其实这个问题如果真的能说得大家都信服是很难的:
1、刘备的战略战术错误直接导致双方的胜负天平的倾斜,这个是直接原因;
2、本身刘备劳师远征,东吴以逸待劳,而且东吴方的准备也是很充分的:比如政治上的准备(投降曹魏)和军事上的准备(迁都武昌);
3、东吴将士上下用命,记得孙桓一个人就抵挡了刘备轮番的进攻,连刘备都感叹不已。
一场那么扑朔迷离的战役,胜负之间的原因当然有很多,所以这里只能大概的聊一点。至于是不是他一个人的功劳,这个问题没意义。
陆逊的功绩平生可以看“陆逊传”,功绩可以参看“石亭之战”,记住:在《三国志》只有诸葛亮和陆逊是单独立传的(曹操是“本纪”),孙权把他比做成汤之伊尹和周初之姜尚。不要说陆逊,就是他的后代(陆抗)也是个人物,所以你不知道只能说你“无知”(并非贬义),多看书。



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冷凌  发表于 08-10-9 15:40 只看该作者   39#

晋朝时陆抗后来守荆州…这我知道,我意思是说陆逊后来还没那战有这一战大名鼎鼎…渐入平庸。我不说他真的平庸了…



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言者无罪  发表于 08-10-9 16:19 只看该作者   40#

回复 39# 的帖子
说你不读书吧,你还问!替你脸红哦,陆逊传里都有!
一般来讲,讲三国必讲三大战役,刘备都参加了,但官渡不算主帅;曹操是2次,一胜一负;陆逊赶上这么一次你说是多大的缘分!三国那么多英杰,有几个能摊上?其实曹操真的官渡之后像样的也就是渭水一战,还是和二流角色开架。
你真的一定要知道陆逊的“故事”而不肯翻书,那你可以到网站上搜索“石亭之战”,看看曹休怎么被耍的 !

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发表于 11-4-12 09:16:31 |显示全部楼层
易韬  发表于 08-11-23 20:33 只看该作者 41#

问一些关于爵位的问题
张飞受封西乡侯,诸葛亮受封武乡侯。这两者是县侯级别的还是乡侯级别的?
有说是“西 乡侯”,“武 乡侯”,“西”、“武”,和“前后左右”将军一样,是称号
有说是“西乡 侯”,“武乡 侯”,“西乡”,“武乡”是一个县。


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密芙费纳西司  发表于 08-11-23 20:50 只看该作者 42#


引用:
原帖由 易韬 于 08-11-23 20:33 发表
张飞受封西乡侯,诸葛亮受封武乡侯。这两者是县侯级别的还是乡侯级别的?
有说是“西 乡侯”,“武 乡侯”,“西”、“武”,和“前后左右”将军一样,是称号
有说是“西乡 侯”,“武乡 侯”,“西乡”,“武乡” ...

按<读史方舆纪要>南郑县北有武乡谷,葛氏之邑.另<东观记>“其以汉中郡南郑之西乡户千封超为定远侯”

应该都是乡侯.


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易韬   发表于 08-11-23 21:17 只看该作者  43#

回复 42# 的帖子
哦~原来南郑也有武乡~
以前听说是琅琊的武乡~不过据说那时候琅琊武乡已经被撤销了
另外有个问题~董昭受封乐平侯,不过乐平在魏国时期是一个郡~怎么会这样?


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密芙费纳西司  发表于 08-11-23 21:38 只看该作者  44#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-23 21:17 发表
哦~原来南郑也有武乡~
以前听说是琅琊的武乡~不过据说那时候琅琊武乡已经被撤销了
另外有个问题~董昭受封乐平侯,不过乐平在魏国时期是一个郡~怎么会这样?
应该没有郡侯,淮杨间有乐平县,长沙王乂轻陷重刑,封其子绍为乐平县王.虽是东晋县,但魏晋相承,改东不大.



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易韬 发表于 08-11-23 21:49 只看该作者 45#

回复 44# 的帖子
没听过……
看来还是没必要考究深了,我还没到那水平

哦~晋朝的事……刚开始我还理解成王乂了,原来是司马乂

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发表于 11-4-12 09:21:16 |显示全部楼层
易韬  发表于 08-11-24 11:57 只看该作者  46#

还是爵位的问题
这几天翻查了一下三国人物的爵位
发觉蜀国的人多是乡侯、亭侯,甚至更低。
而吴国的人有相当一部分都是县侯。
蜀国,魏延、姜维、王平、廖化、费祎县侯,张飞、诸葛亮乡侯,关羽、赵云、蒋琬、邓芝、谯周、孟达、陈震亭侯,黄忠、庞统、宗预关内侯,李严都乡侯
吴国,张昭、吕范、吕蒙、陆逊、周泰、诸葛瑾、顾雍、徐盛、丁奉、韩当、朱治、朱然、潘璋、陆抗、文钦等等都是县侯,
请问,这其中有什么原因吗?



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密芙费纳西司  发表于 08-11-24 12:38 只看该作者 47#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-24 11:57 发表
这几天翻查了一下三国人物的爵位
发觉蜀国的人多是乡侯、亭侯,甚至更低。
而吴国的人有相当一部分都是县侯。
蜀国,魏延、姜维、王平、廖化、费祎县侯,张飞、诸葛亮乡侯,关羽、赵云、蒋琬、邓芝、谯周、孟达、 ...
是蜀汉国土较小封不起太多县侯.



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易韬 发表于 08-11-24 12:50 只看该作者     48#

引用:
原帖由 密芙费纳西司 于 08-11-24 12:38 发表
是蜀汉国土较小封不起太多县侯.

除了这个之外,还有其他因素吗?
魏国国土、人口比吴国多,可也不像吴国一样,有一定功绩就封县侯。吴国主要人物里面封亭侯、乡侯很少。



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密芙费纳西司  发表于 08-11-24 13:17 只看该作者  49#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-24 12:50 发表
除了这个之外,还有其他因素吗?
魏国国土、人口比吴国多,可也不像吴国一样,有一定功绩就封县侯。吴国主要人物里面封亭侯、乡侯很少。


魏文受汉禅后,复行两周五等爵但并不尽废二十等爵,有意削减封列侯的封赐,且乡、亭一级的爵位,名不符实者居多,比如张既的二百户.



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易韬  发表于 08-11-24 13:49 只看该作者   50#

既然曹丕复行五等爵,那怎么从来没听过魏国有谁受封伯、子、男爵呢?
不尽废二十等爵,怎么又在十九等关内侯以下添了名号侯、关中侯、关外侯,这三种算多少等?
……越问疑问越多了 ~不如密姐介绍一些资料给我看吧。

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发表于 11-4-12 09:26:00 |显示全部楼层
密芙费纳西司  发表于 08-11-24 14:23 只看该作者 51#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-24 13:49 发表
既然曹丕复行五等爵,那怎么从来没听过魏国有谁受封伯、子、男爵呢?
不尽废二十等爵,怎么又在十九等关内侯以下添了名号侯、关中侯、关外侯,这三种算多少等?
……越问疑问越多了 ~不如密姐介绍一些资料 ...
按<通典>:魏黄初三年,初制,封王之庶子为乡公,嗣王庶子为乡侯,公之庶子为亭伯。其後定制,凡国王、公、侯、伯、子、男六等,次县侯,次乡侯,次亭侯,次关内侯。又置名号侯爵十八级,关中侯爵十七级,皆金印紫绶。关外侯爵十六级,铜印龟纽,墨绶。五大夫十五级,铜印环纽,亦墨绶。自关内侯皆不食租,虚封爵。



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易韬 发表于 08-11-24 14:36 只看该作者 52#

回复 51# 的帖子
谢密姐~



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易韬 发表于 08-11-24 15:41 只看该作者 53#

我又回来了
刚才在网上查到一个观点,似乎有道理。可以解释为什么蜀国县侯少,吴国县侯多的现象。
蜀汉封爵的人少,而且多乡侯、亭侯,是为了强化统治。毕竟蜀国国力不强,分封过多会让国力更加分散。
而东吴封爵的人很多,而且大多封的是县侯,是孙家为了与诸多门阀共存,利用皇权封爵分土。



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言者无罪  发表于 08-11-28 16:27 只看该作者 54#

问!
魏。张既也为西乡侯(黄初元年),这个和张飞的一样,怎么解释!!!!!!!



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月影如水  发表于 08-11-28 16:37 只看该作者  55#

张既是曹魏那方的官员,而张飞是蜀汉那边的官员,这个,没什么冲突啊。当时蜀汉和曹魏均以立国~~~那些什么侯的名号而已,没有真正的封地。

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发表于 11-4-12 09:33:26 |显示全部楼层
易韬  发表于 08-11-28 17:00 只看该作者 56#

不止张既,魏国曹玹、刘放(似乎还有司马懿)都封过西乡侯。
魏国的西乡侯,大概是涿郡的西乡
蜀国的西乡侯,是汉中的西乡,后来因为张飞而立县。

这里又有一点与密姐商榷~
前面我问张飞的“西乡侯”是县侯还是乡侯。
密姐引<东观记>“其以汉中郡南郑之西乡户千封超为定远侯”,
我想东汉时期,汉中的西乡是一乡。
而《晋书》和《华阳国志》中说,汉中有西乡县,《旧唐书·地理志》“本汉成固县地,蜀立西乡县”。
到了蜀汉时期,因为张飞的关系在汉中立了西乡县,因此张飞的西乡侯,应当是县侯。



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言者无罪 发表于 08-11-28 17:03 只看该作者   57#

张飞是县侯我可以赞同,连胃炎都是县侯(南郑)。
密JJ快来啊,这里要造反了!!!!
上面看见密姐就M她!!!!!!!!!!!!!!!



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密芙费纳西司 发表于 08-11-28 19:04 只看该作者   58#

引用:
帖由 易韬 于 08-11-28 17:00 发表
不止张既,魏国曹玹、刘放(似乎还有司马懿)都封过西乡侯。
魏国的西乡侯,大概是涿郡的西乡
蜀国的西乡侯,是汉中的西乡,后来因为张飞而立县。

这里又有一点与密姐商榷~
前面我问张飞的“西乡侯”是县侯还是 ...


按读史方舆纪要:东南二百二十里。东至石泉县二百十里。汉城固县地,蜀汉置南乡县。晋改西乡县,属汉中郡。

按宋书:西乡令,蜀立曰南乡,晋武帝太康二年更名。

晋书中没说西乡为蜀置,华阳中那句是近人的注,而且是序的注,当不的数.

蜀汉在成固置的是南乡县,太康二年晋武封汉王时改南乡为西乡,有传说张飞寄食此县.我不采信是觉的有问题.直接封南乡侯就好了何必封西乡侯,另外也没有史料证明张飞食此县.

蜀六的几位将军,两个亭侯,一个乡侯,一个关内,单张飞一个是县侯说不过去吧.

"封长子瑛西乡侯"

张嶷自己不过是个关内侯,却给他儿子个县侯,这给的也太大了吧?



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密芙费纳西司 发表于 08-11-28 20:54 只看该作者  59#

PS:班超所封之西乡城,在西乡县南二十里亦曰平西城定远城.后为西乡县县治.此当为南郑之西乡,张飞所封之西乡应该是这里



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易韬  发表于 08-11-29 11:31 只看该作者 60#

引用:
原帖由 密芙费纳西司 于 08-11-28 19:04 发表

按读史方舆纪要:东南二百二十里。东至石泉县二百十里。汉城固县地,蜀汉置南乡县。晋改西乡县,属汉中郡。

按宋书:西乡令,蜀立曰南乡,晋武帝太康二年更名。

晋书中没说西乡为蜀置,华阳中那句是近人的注, ...


1《旧唐书》的“蜀立西乡县”如何解释呢
2蜀汉的几位将军
关羽、黄忠是因为死在刘备称帝之前,所以只能是一个亭侯,一个关内侯
刘备称帝那年,张飞迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯,马超迁骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯
张、马二人同是县侯,不无可能。

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发表于 11-4-12 09:40:14 |显示全部楼层
密芙费纳西司  发表于 08-11-29 13:38 只看该作者 61#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-29 11:31 发表

1《旧唐书》的“蜀立西乡县”如何解释呢
2蜀汉的几位将军
关羽、黄忠是因为死在刘备称帝之前,所以只能是一个亭侯,一个关内侯
刘备称帝那年,张飞迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯,马超迁骠骑将军,领凉 ...


宋书年代在前,比起旧唐书的一句“蜀立西乡县”自然更可信,另旧唐书为孤证,而宋书有读史舆纪要和汉中府志为旁证自然比唐书草草一句可信

史记曰封弃于邰,徐广曰今斄乡。集解徐广曰:“今斄乡在扶风.又案王忳传,郿之斄亭.无论是那个都不是县.



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密芙费纳西司 发表于 08-11-29 13:55 只看该作者  62#

还有通典:西乡汉城固县地。有洋水。汉班超封定远侯,故城在今南。晋置西乡县。这可是唐人写的.



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易韬  发表于 08-11-29 14:06 只看该作者 63#

回复 61# 的帖子
再谢密姐~潜水翻书……



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密芙费纳西司 发表于 08-11-29 14:09 只看该作者 64#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-29 14:06 发表
再谢密姐~潜水翻书……


呵呵,如果只是史料的问题,就来问密吧?密比百度好使.



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易韬 发表于 08-11-29 14:15 只看该作者   65#

呵呵~
一是不想太过麻烦密姐
二是问过了密姐以后照样要翻书的
所以最好还是自己动手

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发表于 11-4-12 09:46:58 |显示全部楼层
密芙费纳西司  发表于 08-11-29 14:19 只看该作者  66#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-29 14:15 发表
呵呵~
一是不想太过麻烦密姐
二是问过了密姐以后照样要翻书的
所以最好还是自己动手

有些史料只靠翻书,是会累昏的,比如一千卷的太平御览.



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易韬 发表于 08-11-29 14:24 只看该作者   67#

回复 66# 的帖子
我没那么多史书可翻~就靠百度国学了



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密芙费纳西司 发表于 08-11-29 14:38 只看该作者  68#

引用:
原帖由 易韬 于 08-11-29 14:24 发表
我没那么多史书可翻~就靠百度国学了
送个检索版二十五史给你,别翻百度国学了
.

http://202.114.65.40/net25/queryframe.htm



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易韬 发表于 08-11-29 15:17 只看该作者 69#

回复 68# 的帖子
查询功能很好用
不过阅读功能貌似有点BUG~
谢了


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言者无罪  发表于 08-12-4 09:56 只看该作者 70#

救命!!!
《后汉书》记载是陶谦是丹阳人,所以有丹阳兵,这个好理解,问题是“丹阳”是哪里?
1、楚都早先是“丹阳”在河南南部或者湖北西部,丹水之东的意思;
2、丹阳在秦时称“曲阿”,一直到唐朝才改为“丹阳”,愿意为“红枫”的意思;
3、《后汉书》又记载有丹阳郡,治建业;
混乱了~~~~
请解释一下下:“丹阳兵”到底是哪里人???

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易韬  发表于 08-12-4 13:11 只看该作者 71#

回复 70# 的帖子
陶谦是扬州丹阳人。
第一条,地理位置不对,基本可以排除。

第二条,《中国古代地名大词典》有词条:丹阳县,战国楚云阳邑,秦曰曲阿,汉置曲阿县,三国吴复曰云阳,晋仍改曲阿,梁改兰陵,隋复名曲阿,唐改曰丹阳……
到了唐朝才改名“丹阳”。因此也排除。

第三条,《中国古代地名大词典》有词条:丹阳郡,汉置,治宛陵,即今安徽宣城县。三国吴移置,孙权以吕范为丹阳太守,治建业,故城在今江苏江宁县东南五里。
第三条“《后汉书》又记载有丹阳郡,治建业”也不对,陶谦出生在吴建立之前。

《中国古代地名大词典》还有有词条:丹阳县,秦置,始皇东巡,由丹阳至钱塘,即此,故城在安徽当涂县东,今为镇,晋志作丹杨,以山多赤柳,故名,汉以属丹杨郡,亦曰小丹阳,后汉建安初,吕范从孙策渡江,下小丹阳。晋咸和二年,苏竣济黄江……

“大丹阳”即丹阳郡,陶谦时期(汉末)的丹阳郡,治所宛陵,今安徽宣城县,到了三国吴时期,移治建业,今江苏江宁县。“小丹阳”即丹阳县,是丹阳郡下的一个县,今安徽当涂县。
丹阳兵,应当指丹阳郡(安徽)人。

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斛律明月 发表于 08-12-4 13:18 只看该作者 72#

三国时期至少有两个丹阳,一个是丹阳县,一个是丹阳郡。《三国志 孙皎传》:权追录其功,封子胤为丹阳侯。《后汉书》和《三国志》说陶谦是丹阳人,指的是丹阳郡丹阳县人(笮融同理)。
楚国的丹阳到了汉朝郡县制时这个名称就没有沿用,也就是不是官方地名,但说起丹阳还是存在歧义。例如《水经注》:《地理志》,以为吴之丹阳。论者云:寻吴楚悠隔, 缕荆山,无容远在吴境,是为非也。又楚之先王陵墓在其间,盖为征矣。这两个丹阳相隔甚远,比较好分辨,陶谦明显是吴之丹阳人,因为《后汉书》和《三国志》所说的“丹阳人”是官方地名。至于唐朝改名的丹阳就和三国时期的丹阳没有什么关系了。天宝元年是把丹阳县改名为曲阿县。
剩下最后的问题是“丹阳兵”是指丹阳郡的士兵还是丹阳县的士兵。这毫无疑问是前者。曹操当年去丹阳征兵4000,曹洪基本是同一时间去丹阳,又征兵数千,一个县不可能做到。《三国志 诸葛恪传》:恪以丹阳山险,民多果劲,虽前发兵,徒得外县平民而已,其余深远,莫能禽尽,屡自求乞为官出之,三年可得甲士四万。众议咸以丹阳地势险阻,与吴郡、会稽、新都、鄱阳四郡邻接,周旋数千里……这里说得更明白了,是丹阳郡“三年可得甲士四万”。

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雪飞·翼德  发表于 08-12-13 20:47 只看该作者 73#

我们都知道三国时期有个官职叫大将军.当我翻开书上看时,发现说东汉时期大将军是最高军事长官,后来被撤了,太尉成了最大的军事长官.到了曹操时期时,曹操自封大将军,后来给了袁邵,我还看到说,大将军位于三公之上.可是我翻开官职介绍时发现并没有大将军这个官职,大将军指是某个品阶的官职,往往都带有封号,像车骑大将军,骠骑大将军.

这么说来大将军根本不存在,然而曹操有封出了个大将军.不知是我记错了,还是其中有一些东西需要解释,希望各位前辈指点一下.


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言者无罪  发表于 08-12-13 22:41 只看该作者 74#

回复 73# 的帖子
汉制(一直到残汉)一直有大将军这个职务,曾经有大司马并驱。后来又取消大将军,独有大司马,大司马就是实际的大将军,大司马又改为司马,司马、司徒、司空并为“三公”。后来“三公”也改名,如“太尉”、“御史中丞”等,到后汉,复置“大将军”位比“三公”。但军队的名义首脑是“太尉”,“司空”变成“工程部长”、司徒(主要负责行政)后来也被削弱。但军队的实际指挥者是“大将军”(一般当然不会随便出征),同为重号将军的还有骠骑将军、车骑将军、卫将军,以上都位比“公”,再后是前后左右四方将军,也是重号将军,位比“卿”。
以上都是说汉的时代。
后来天下动乱,所以战事频繁,首先立军工的人多了;其次军队的规模,军人的地位开始提高。为了制衡分权,三国时代出现了重要将军职务的分权,比如蜀汉的廖化也任“右车骑将军”等。这是一种情况,还有一种情况是明显带有具体任务性质的名号将军号,如张郃的征西车骑将军,因为张郃主要活动战场在西线。这种“车骑将军”带有“荣誉军衔”的意思。
三国的时候由于各个势力的官衔制度有出入,所以比较乱,大致说一点!



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雪飞·翼德  发表于 08-12-13 23:13 只看该作者 75#

回复 74# 的帖子
和我看的资料写的是一样,这么说的话就是和当时的社会背景有很大关联了.了解了.

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发表于 11-4-12 09:55:49 |显示全部楼层
老朽 发表于 08-12-16 12:00 只看该作者  76#

曹操的酸枣战略疑问
曹操从荥阳败退回酸枣后,提出了自己对当时讨伐董卓的战略部署建议。其中有一点不是很明白,为什么曹操认为按照这个部署之后只要“高垒深壁,勿与战”就可以“立定也”?在这种形势下,董卓照样可以迁都长安,控制皇帝,想不出和后来的形式能有多大差别。
望赐教



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熊猫二爸 发表于 08-12-16 14:49 只看该作者 77#

我也问一个
为什么三国时期的人名大多两个字,绝少有三个字



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密芙费纳西司 发表于 08-12-16 18:08 只看该作者 78#

引用:
原帖由 熊猫二爸 于 08-12-16 14:49 发表
我也问一个
为什么三国时期的人名大多两个字,绝少有三个字

一是两汉独尊儒术,二名非礼.二是因为避讳,汉代要避的讳太多,一字名方便.三是王莽禁复名.



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熊猫二爸 发表于 08-12-16 20:40 只看该作者 79#

谢谢,上面第一条能解释,第二个两个三个字和避讳有什么必然联系吗?第三王莽禁复名难道在东汉末年还有影响力?



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易韬 发表于 08-12-16 21:47 只看该作者 80#

回复 79# 的帖子
世上多一个汉帝,汉字就多1个或者2个讳字~皇帝取单名好还是复名好?
百姓取名字,是单名容易撞忌讳,还是复名容易撞忌讳?

王莽禁复名,规定复名是罪人的象征。
东汉末年虽然这条法律不存在,但已成了习俗~

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发表于 11-4-12 10:02:30 |显示全部楼层
密芙费纳西司  发表于 08-12-17 01:12 只看该作者 81#

两汉不是先秦,只避活人讳.两汉要避的太多,皇帝,王公,皇室成员,寒门出身还要避官讳.单名方便.



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治世能臣  发表于 08-12-17 08:51 只看该作者 81#

请问三国的时候有帆了没有?
如果没有的话赤壁的时候仅凭风力,那火烧赤壁在技术上是否行得通?



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熊猫二爸 发表于 08-12-17 09:03 只看该作者 83#

我想是有了,不然怎么孙权怎么派兵去辽东,夷州等地呢,划船去吗?我是推测的



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司马短裤 发表于 08-12-17 09:10 只看该作者 84#

问:
已知朱灵为曹某人怀恨,也曾派于禁夺营,但始终不知道为什么曹某人恨朱灵。
有的解释是曹某人嫌弃朱灵是袁绍家臣,可袁绍那边投降过来的也不少啊,也未见都恨!
有的解释是朱灵不听话(比较耿直),但没有实际记载;
有的说是当初朱灵新领的5000兵造反!!
总之不信服。
看看,有没有别的解释!



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易韬  发表于 08-12-17 09:54 只看该作者 85#

回复 81# 的帖子
了解~又长见识了

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发表于 11-4-12 10:06:44 |显示全部楼层
密芙费纳西司  发表于 08-12-17 15:50 只看该作者 86#

引用:
原帖由 司马短裤 于 08-12-17 09:10 发表
问:
已知朱灵为曹某人怀恨,也曾派于禁夺营,但始终不知道为什么曹某人恨朱灵。
有的解释是曹某人嫌弃朱灵是袁绍家臣,可袁绍那边投降过来的也不少啊,也未见都恨!
有的解释是朱灵不听话(比较耿直),但没有实 ...

太祖既平冀州,遣灵将新兵五千人骑千匹守许南。太祖戒之曰:“冀州新兵,数承宽缓,暂见齐整,意尚怏怏。卿名先有威严,善以道宽之,不然即有变。”灵至阳翟,中郎将程昂等果反,即斩昂,以状闻。

兵中所以为危险者,外对敌国,内有奸谋不测之变。昔邓禹中分光武军西行,而有宗歆冯愔之难,后将二十四骑还洛阳,禹岂以是减损哉?来书恳恻,多引咎过,未必如所云也。

恐怕这件事令曹操起了疑心,这道按抚书令,恐怕是怕朱灵也反了.毕竟老曹也说不准朱灵是不是这"不测之变"



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司马短裤 发表于 08-12-17 16:01 只看该作者  87#

回复 86# 的帖子
没有更新的说法???实在记载太少。。。。。。



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易韬  发表于 08-12-18 19:00 只看该作者 88#

最近查吕布的资料的时候发现了问题~

《三国志》记载:“(吕布)将数百骑出武关,欲诣袁术。布自以杀卓为术报雠,欲以德之。术恶其反覆,拒而不受。北诣袁绍…………绍恐还为己害,遣壮士夜掩杀布,不获。事露,布走河内,与张杨合。绍令众追之,皆畏布,莫敢逼近者。”

《英雄志》记载:“杨及部曲诸将,皆受傕、汜购募,共图布。布闻之,谓杨曰:“布,卿州里也。卿杀布,于卿弱。不如卖布,可极得汜、傕爵宠。”杨於是外许汜、傕,内实保护布。汜、傕患之,更下大封诏书,以布为颍川太守。”

《后汉书》记载:“(吕布)乃将数百骑,以卓头系马鞍,走出武关,奔南阳。袁术待之甚厚。布自恃杀卓,有德袁氏,遂恣兵抄掠。术患之。布不安,复去从张杨于河内。时李傕等购募求布急,杨下诸将皆欲图之。布惧,谓杨曰:“与卿州里,今见杀,其功未必多。不如生卖布,可大得傕等爵宠。”杨以为然。有顷,布得走投袁绍,.....绍闻,惧为患,募遣追之,皆莫敢逼,遂归张杨。

吕布投奔袁绍之前有没有去过张杨那?
《英雄志》“以布为颍川太守”,可不可信?



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蓬头鬼  发表于 08-12-18 19:35 只看该作者  89#

没有理由说不可信,那就是可信的嘛…
吕布两投张杨,细说三国是写了的,还说张杨很够朋友。



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易韬 发表于 08-12-19 09:28 只看该作者   90#

回复 89# 的帖子
如果吕布投了两次张杨,第一次投张杨的时候,发生了“图布”事件,而事件结果是郭汜、李傕放弃通缉吕布,还封他做颍川太守。
那么吕布即使不去颍川上任,也应该是不再有被谋害的危险了,为何还要离开张杨投奔袁绍?

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发表于 11-4-12 10:13:16 |显示全部楼层
熊猫二爸 发表于 08-12-19 09:51 只看该作者 91#

回复 90# 的帖子
这个人物的心里不能仅仅从史书中看到,如果说吕布为什么不敢去张扬那里而去袁绍那里可能只有他自己或者和他亲近的人才知道,后来写史书的只有知道他是这么做了,为什么这么做又有谁知道呢,我们知道的是张扬和吕布是很好的朋友,吕布去投袁绍可能袁绍开出了更好的条件,袁绍也的确利用吕布来对抗张燕,或许吕布还是担心张扬的部曲对他不规呢,或者还是害怕郭汜、李傕出尔反尔呢,都有可能

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易韬 发表于 08-12-19 10:09 只看该作者 92#

回复 91# 的帖子
这里我是怀疑“以布为颍川太守”的可能性
比较《英雄志》和《后汉书》两段“图布”事件的描述
《后汉书》说张杨的部下“欲图布”,“布惧”,对张杨说“不如生卖布”~这里的吕布胆小怕死。张杨听了觉得吕布说得对(打算生卖布了吗?)。
《英雄志》则说,张杨和他的部下接受购募,“共图布”,“布闻之”,对张杨说,杀了自己对张杨不利。张杨听了以后就帮吕布,而郭汜、李傕怕张、吕联合势大,反过来封吕布做太守拉拢吕布。~这里的吕布则显得有些头脑了



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司马短裤  发表于 08-12-19 10:24 只看该作者 93#

回复 92# 的帖子
这个事情是这样的,整理一下:
吕布从袁术那里出来,第一站是张扬,属于避难,但李、郭还是想“求购”张扬,张扬讲义气,但他的手下不这么想,首先说明,张扬这个人是有性格弱点的,对手下没有多少威信的,比较“面”的那种。后来吕布为了自保,试探着和张扬说了那些话,张扬也开玩笑说“好啊,我就卖了你吧!”吕布后来到袁绍那里,主要还是担心张扬的手下不可靠,而吕布一直以为“有恩于袁氏”。至于封个太守,明摆着是拆散张扬和吕布,让吕没有保护伞。
吕布从袁绍那里逃出来,路过兖州,与张邈、陈宫暗结,回到张扬处不久就发生曹操征徐州事件,吕布接受张邈等的“邀请”,入驻兖州。



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易韬  发表于 08-12-19 10:44 只看该作者 94#

回复 93# 的帖子
原来封太守是这个用意,看来吕布还是很危险~谢楼上几位解惑~



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雪飞·翼德 发表于 09-1-29 19:20 只看该作者 95#

记得曾经看易中天品三国他说过,蜀国后期的经济支持全是靠“蜀锦”出口。且蜀对外做战的最大问题就是粮草的运输。

问各位,这种说法是否可信。史料中提级的原文是什么,在下希望可以了解一下。

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